Cóż, świat upomniał się o tę kategorię...
By Adam
#228213 A może nagradzać zawodników z wielkimi osiągnięciami którzy nigdy nie zostali ukarani za stosowanie dopingu?Albo nawet nigdy nie zostało wszczęte przeciwko nim postępowanie o stosowanie dopingu?Zbyt wielu takich chyba nie było w "nowożytno-koksiarskich czasach"ale poru pewnie znalazłoby się.No zależy jeszcze co nazwałoby się wielkimi osiągnięciami.Niektórzy twierdzą że metoda nagradzania jest bardziej efektywna od metody karania.Co Wy na to?Macie jakiś faworytów takiego niecodziennego rankingu?
Avatar użytkownika
By Obi
#228219 To tak jakby wpaść na pomysł, że zamiast karać mandatami kierowców przekraczających przepisy, państwo płaciłoby nagrody za jazdę zgodną z przepisami. Absurdalne i niezbyt logiczne. I zdecydowanie niewychowawcze, bo sankcjonowałoby myślenie, że uczciwość nie jest normą, a czymś nadzwyczajnym co wymaga nagradzania.
Avatar użytkownika
By michau
#228220 Ja mam inną propozycję. Ci ,którzy zostali kiedykolwiek złapani i ułaskawieni powinni do końca kariery jeździć z jakąś opaską lub innym piętnem, które przypominałoby o tym, że kiedyś dopuścili się pewnych niecnych czynów. Miałoby to znaczący aspekt wychowawczy ;)
By zulu
#228223 Fajna propozycja michau :)
Według mnie bardzo przydałoby się karanie zespołów, w których jeździ dopingowicz.
Ale tak naprawdę to potrzebna jest wola UCI i współpraca tej organizacji z kilkoma ośrodkami badawczymi. Poważne podejście do paszportów biologicznych itp. A tego nie widać. Jak np. Froome ostatnio skarżył się że gdzieś był z Contadorem i Nibalim i nie było żadnej kontroli a przecież szpikowanie się podczas treningu może mieć podobny wpływ co w wyścigu.
Potrzebna jest ta wola działania.
Avatar użytkownika
By Obi
#228225
zulu napisał(a):Fajna propozycja michau :)
Według mnie bardzo przydałoby się karanie zespołów, w których jeździ dopingowicz.
Ale tak naprawdę to potrzebna jest wola UCI i współpraca tej organizacji z kilkoma ośrodkami badawczymi. Poważne podejście do paszportów biologicznych itp. A tego nie widać. Jak np. Froome ostatnio skarżył się że gdzieś był z Contadorem i Nibalim i nie było żadnej kontroli a przecież szpikowanie się podczas treningu może mieć podobny wpływ co w wyścigu.
Potrzebna jest ta wola działania.

Karanie zespołów miałoby sens w sytuacji, gdy po stronie drużyny byłaby wina (wiedza lekarza, dyrektora, pomoc w braniu dopingu, itp.). A tak mogłoby dojść do sytuacji, że zawodnik całkowicie samodzielnie zdecyduje się na sięgnięcie po doping, a ukarany byłby cały zespół (w tym pewnie i wszyscy pozostali uczciwi kolarze)
By zulu
#228226
Obi napisał(a):Karanie zespołów miałoby sens w sytuacji, gdy po stronie drużyny byłaby wina (wiedza lekarza, dyrektora, pomoc w braniu dopingu, itp.). A tak mogłoby dojść do sytuacji, że zawodnik całkowicie samodzielnie zdecyduje się na sięgnięcie po doping, a ukarany byłby cały zespół (w tym pewnie i wszyscy pozostali uczciwi kolarze)

Tak szczerze to nie bardzo wierzę w samodzielne branie. Po prostu wszscy potem udają że kolarz wziął samodzielnie. A przecież zaawansowany doping wymaga zaawansowanej wiedzy. Czyli jak brać i nie zostać wykrytym. To profesjonalna sprawa, którą zespół powinien mieć pod kontrolą.
Ale najważniejsze jest to że gdyby zespoły były karane to same musiałby się przyłożyć do prewencji. A ponieważ one mają największe możliwości czuwania nad swoimi kolarzami to mają też największe możliwości walki z dopingiem.
Avatar użytkownika
By Leopejo
#228228
zulu napisał(a):Tak szczerze to nie bardzo wierzę w samodzielne branie. Po prostu wszscy potem udają że kolarz wziął samodzielnie. A przecież zaawansowany doping wymaga zaawansowanej wiedzy. Czyli jak brać i nie zostać wykrytym. To profesjonalna sprawa, którą zespół powinien mieć pod kontrolą.

Z czego ja rozumiem, tak było kiedyś. Teraz o wiele trudniej jest drużynie organizować doping. To prawda, że wymagana jest ta zaawansowana wiedza, ale tej lepiej szukać gdzie indziej niż w drużynie.
Avatar użytkownika
By valverde
#228241
michau napisał(a):Ja mam inną propozycję. Ci ,którzy zostali kiedykolwiek złapani i ułaskawieni powinni do końca kariery jeździć z jakąś opaską lub innym piętnem, które przypominałoby o tym, że kiedyś dopuścili się pewnych niecnych czynów. Miałoby to znaczący aspekt wychowawczy ;)


zulu napisał(a):Według mnie bardzo przydałoby się karanie zespołów, w których jeździ dopingowicz.


takie działanie ma też drugą stronę.
myślę, że około 1/3 drużyn WT ma w swoich szeregach zawodników po przejściach. a więc ta 1/3 musiałaby jeździć "z opaską lub innym piętnem". wątpię, żeby sponsorowi ekipy się taki pomysł spodobał, nikt bowiem nie chce, żeby jego marka była kojarzona negatywnie. co więc robi sponsor? wycofuje się ze współpracy i grupa w najgorszym razie zakończy działalność. niektórzy sobie poradzą, ale nie wszyscy. nie muszę dodawać, że upadek np. Lampre, czy Movistaru oznacza brak jakiejkolwiek włoskiej lub hiszpańskiej ekipy w najwyższej lidze. nie do pomyślenia?

jeżeli natomiast chodzi o funkcje wychowawcze, to przede wszystkim samo środowisko musi dawać młodym zawodnikom pewność, że uczciwa rywalizacja opłaci się bardziej niż doping. młodzi sięgają po koks ze względu na presję, która może być dwojaka. po pierwsze "presja na wynik", kiedy trzeba zapracować na kontrakt, a koniec sezonu już bliski, a po drugie presja środowiska, kiedy wszyscy biorą i wyłamanie się z tego cyrku jest bardzo źle odbierane.
Młodzi zawodnicy muszą mieć komfort psychiczny, że nie muszą myśleć o dopingu jako czymś koniecznym, albo nawet jako o lekkim wsparciu.
cwaniacy zawsze się znajdą, to fakt, ale już teraz obserwujemy pozytywny trend. każda wpadka jest komentowana w niewybrednych słowach przez tuzy peletonu, kiedyś było to nie do pomyślenia. nie mówię, że jest już zupełnie dobrze, ale widać, że ta presja drugiego rodzaju cały czas się zmniejsza.
Avatar użytkownika
By druid
#228252 może powiem coś niepopularnego, ale moim zdaniem robią już naprawdę dużo (nie mylić z wiarą w czystość peletonu)
i jakkolwiek próbuję wymyślić jakiś nowy rodzaj kary, wydaje mi się to z ludzkiego punktu widzenia po prostu często już zbyt surowe.
najważniejsze, żeby zachować jakiś poziom konsekwencji w tym systemie karania, który jest.
By Adam
#228288
Obi napisał(a):To tak jakby wpaść na pomysł, że zamiast karać mandatami kierowców przekraczających przepisy, państwo płaciłoby nagrody za jazdę zgodną z przepisami. Absurdalne i niezbyt logiczne. I zdecydowanie niewychowawcze, bo sankcjonowałoby myślenie, że uczciwość nie jest normą, a czymś nadzwyczajnym co wymaga nagradzania.


Nie miałem na myśli płacenia komuś czegokolwiek tylko o symboliczny gest i zwrócenie uwagi na tych którzy są uczciwi albo uczciwsi.Myślę że zwracanie uwagi na uczciwość jest czymś logicznym i wychowawczym.Patrząc na przekazy medialne i opinie ludzi uczciwość nie jest normą.Teoretycznie powinna być ale praktycznie tak nie jest.Wolę praktyczne działania niż teoretyczne rozważania.Zawodnik-koksiarz który wygrywa np Tour de France to powszechne zjawisko a wygrywający zawodnik nie-koksiarz to wielki wyjątek.Jeżeli za powszechne zjawiska funduje się wielkie nagrody to dlaczego za wielką wyjątkowość nie należałby się symboliczny gest albo zwrócenie na nią uwagi.Potrafimy wiele uwagi poświęcić nieuczciwości a uczciwości niewiele.Być może poprzez taką postawę mamy również udział w promowaniu nieuczciwości.
Avatar użytkownika
By Obi
#228289
Adam napisał(a):
Obi napisał(a):To tak jakby wpaść na pomysł, że zamiast karać mandatami kierowców przekraczających przepisy, państwo płaciłoby nagrody za jazdę zgodną z przepisami. Absurdalne i niezbyt logiczne. I zdecydowanie niewychowawcze, bo sankcjonowałoby myślenie, że uczciwość nie jest normą, a czymś nadzwyczajnym co wymaga nagradzania.


Nie miałem na myśli płacenia komuś czegokolwiek tylko o symboliczny gest i zwrócenie uwagi na tych którzy są uczciwi albo uczciwsi.Myślę że zwracanie uwagi na uczciwość jest czymś logicznym i wychowawczym.Patrząc na przekazy medialne i opinie ludzi uczciwość nie jest normą.Teoretycznie powinna być ale praktycznie tak nie jest.Wolę praktyczne działania niż teoretyczne rozważania.Zawodnik-koksiarz który wygrywa np Tour de France to powszechne zjawisko a wygrywający zawodnik nie-koksiarz to wielki wyjątek.Jeżeli za powszechne zjawiska funduje się wielkie nagrody to dlaczego za wielką wyjątkowość nie należałby się symboliczny gest albo zwrócenie na nią uwagi.Potrafimy wiele uwagi poświęcić nieuczciwości a uczciwości niewiele.Być może poprzez taką postawę mamy również udział w promowaniu nieuczciwości.

Mówiąc o płaceniu nagród niekoniecznie miałem na myśli dosłowne płacenie. Ale obojętnie w jakiej formie doszłoby do wyróżniania za uczciwość, mogło by to prowadzić do patologii - będę uczciwy, ale tylko jeśli zostanę za to jakoś nagrodzony. Mistrz świata jest nagrodzony tęczową koszulką do następnych mistrzostw, a później przez resztę kariery specjalnym oznakowaniem rękawka. podobnie mistrzowie krajowi. I to jest symboliczny gest, ale dla najlepszych. Jak to odnieść do uczciwości? "Napiętnować" czy też "wyróżnić" kogoś uczciwością, a za kilka lat on wpadnie na dopingu. I co wtedy? Czy promujemy nieuczciwość, że wiele mówi się oo nieuczciwości w odniesieniu do koksiarzy? Chyba niekoniecznie. Czy nie byłoby surową karą dla pijanych kierowców podawanie do oficjalnej wiadomości i imion i nazwisk z informacją o tym gdzie ich złapano w stanie nietrzeźwości (wiem jest pewna słabość zostanie podane jakieś imię i nazwisko,a ktoś inny może zostać o to posądzony przez sąsiadów bo tak samo się nazywa - w takim przypadku może należałoby podać imię nazwisko, wiek, miejsce zamieszkania. Z kolarzami łatwiej - wystarczy podać nazwę drużyny i wszystko wiadomo)?
Avatar użytkownika
By KubaWinter
#228295 Miałem to wrzucić już jakiś czas temu, ale byłem strasznie zawalony robotą.

Ciekawa kolumna otwierająca (!) Nature sprzed dwóch tygodni. Zdecydowanie warto przeczytać i odnieść się do tego, co proponuje Pielke:

http://www.nature.com/news/gather-data- ... rt-1.16798
By Adam
#228296 Mówiąc o płaceniu nagród niekoniecznie miałem na myśli dosłowne płacenie. Ale obojętnie w jakiej formie doszłoby do wyróżniania za uczciwość, mogło by to prowadzić do patologii - będę uczciwy, ale tylko jeśli zostanę za to jakoś nagrodzony. Mistrz świata jest nagrodzony tęczową koszulką do następnych mistrzostw, a później przez resztę kariery specjalnym oznakowaniem rękawka. podobnie mistrzowie krajowi. I to jest symboliczny gest, ale dla najlepszych. Jak to odnieść do uczciwości? "Napiętnować" czy też "wyróżnić" kogoś uczciwością, a za kilka lat on wpadnie na dopingu. I co wtedy? Czy promujemy nieuczciwość, że wiele mówi się oo nieuczciwości w odniesieniu do koksiarzy? Chyba niekoniecznie. Czy nie byłoby surową karą dla pijanych kierowców podawanie do oficjalnej wiadomości i imion i nazwisk z informacją o tym gdzie ich złapano w stanie nietrzeźwości (wiem jest pewna słabość zostanie podane jakieś imię i nazwisko,a ktoś inny może zostać o to posądzony przez sąsiadów bo tak samo się nazywa - w takim przypadku może należałoby podać imię nazwisko, wiek, miejsce zami


Patologia pod tytułem że zostanę nagrodzony za to iż byłem uczciwy to żadna patologia ponieważ jeżeli uznałoby się coś takiego za patologię to chyba cały sport zawodowy należałoby nazwać jeszcze większą patologią ponieważ tam wszystko kręci się wokół profitów i zwrócenia na siebie uwagi.Większą patologią są profity za osobiste korzyści czy profity za uczciwość?Rzeczywiście niektórych zawodników łapano na dopingu kilka lat po osiągnięciu dużego sukcesu więc pewnie o ich uczciwości można byłoby mówić dopiero po zakończeniu kariery albo ileś lat po zakończeniu kariery.Mówienie o nieuczciwości jest pewnego rodzaju promowaniem nieuczciwości ponieważ poprzez coś takiego zaczyna dużo mówić się o nieuczciwości a zapomina o uczciwości,zobacz na tym forum ile razy wymieniano nazwiska nieuczciwych a nawet kiedy założyłem ten temat ani jedna osoba nie wymieniła ani jednego nazwiska kogoś uczciwego.Ciągle rozmawiamy wiele o nieuczciwości a uczciwości bardzo mało,media ciągle piszą o nieuczciwości a o uczciwości dużo mniej,niedługo przeciętny laik dojdzie do wniosku że wszyscy kolarze zawodowi koksują więc po co ta dyscyplina istnieje...może lepiej ją usunąć zamiast utrzymywać zorganizowaną grupę oszustów...A zdecydowana większość naszego społeczeństwa to laicy i już tego typu głosy od niektórych znajomych słyszałem.
Avatar użytkownika
By KubaWinter
#228298 Ciekawe podejście proponował już jakiś czas temu Christophe Bassons, sugerując że trzeba zacząć zmieniać oblicze w jakim prezentowany jest sport. Trzeba doceniać całą pracę wykonywaną przez wszystkich kolarzy, szukać i opisywać wszystko co dzieje się w peletonie, a nie tylko zwycięstwa. Podobno podjeście do dziennikarstwa prezentował Paul Kimmage, zbierając bury od dziennikarzy, którzy teraz są anglojęzycznymi gwiazdami prasy kolarskiej. To oczywiście nie rozwiąże problemu dopingu, nei można się co do tego łudzić, ale może znieść sporą część presji na zwycięstwa.

No, ale jeśli serio chcemy walczyć z dopingiem, to powinniśmy zacząć od tego:

To assess the prevalence of sports doping, such an analysis needs two things: a reliable estimate of the total population of elite athletes and a proper randomized testing protocol. The first is readily available. For instance, at the London 2012 Summer Olympics, nearly 11,000 athletes participated from more than 200 countries. Each country conducted Olympic trials with its own pool of registered, domestic competitors seeking to qualify for the games. For the second requirement, because screening every athlete over a year is impractical, anti-doping agencies could carry out randomized tests designed to support estimates of the prevalence of doping alongside existing testing programmes at a marginal cost.
By xcracer
#228301
KubaWinter napisał(a):
Ciekawa kolumna otwierająca (!) Nature sprzed dwóch tygodni. Zdecydowanie warto przeczytać i odnieść się do tego, co proponuje Pielke:

http://www.nature.com/news/gather-data- ... rt-1.16798


Bardzo ciekawe. Mój szybki wniosek jest taki, że mimo dużych pieniędzy, sport to ciągle taka zabawa dla dużych dzieci. Stąd nie do końca traktuje się go (sport) i ich (sportowców) poważnie.
By Chinol
#230616 Problem dopingu istniał istnieje i istnieć będzie dopóki będzie zakaz używania farmakologij ,podobnie było z prohibicją w USA problem zniknął i całe zagrożenie i gangi jak usunięto prohibicje i tak będzie z narkomanią i i dopingiem etc. i jakakolwiek walka nic nie da jedynie stworzy bardziej szczelne podziemie ceny będą kosmiczne nie tylko za farmacje ,ale i za doradztwo w tym zakresie.
Największym jednak oszustwem dzisiejszych czasów w sporcie nie jest samo branie substancji zakazanych ,a tajne zezwolenia na ich używanie dawane w wypadku kolarstwa przez UCI dziś wiemy dzięki temu ,że pan Tinkoff sypnął pod stołem komuś złotem ,że Krzyś Froome jest na takiej liście i podano niektóre ze środków na ,które nasz antydopingowy opozycjonista ma zezwolenie i się okazała ,że są to leki na Astmę ,Kortykosterydy i jeszcze parę innych i stąd taki progres u Krzysia jak poszedł do SKY mało tego dziś już wiemy ,że połowa kolarzy SKY ma papiery na Astmę i pozwolenie na branie mp. Symbicort-u ( to najnowszy sterydowy lek na Astmę ,który maskuje użycie EPO) o środek stosują biegaczki i biegacza Norwescy wszyscy cierpiący na Astmę jak jeden.
I to jest na dzisiejsze czasy problem sportu.
Chcemy oglądać widowiska na stadionach trasach biegowych i kolarskich ,a robimy wszystko by to stało się nudne i nieoglądalne ,nie można jechać 20 etapów po ok. 200 km każdy na bułce z dżemem o tym już mówił Zenon Jaskóła w 1993
,na to są wzory empiryczne ,proszę zapytać triatlonistę czy maratończyka czy jest w stanie dzień po dniu przejechać z 200km ,przebiec 40km bez wspomagania.
Jak mówimy o dopingu należy się zastanowić jakie są zmienne w organizmie i jak to się ma do formy zawodnika ,siła +-7% , pojemność płuc +-5% ,pojemność minutowa serca +-5% ,co nam pozostaje ukrwienie pęcherzyków płucnych ,poziom hemoglobiny i agresja (adrenalina ,DHT - zwiększenie siły) i te zmienne są dla nas ważne te które mogą się zmienić w największym zakresie czyli jak kolarz na poziomie morza ma HB 11dlb to możemy je podnieść do wartości 20-23dlb bez uszczerbku dla zdrowia co dan nam blisko 100 watów więcej generowanej mocy dlatego tak ważnym czynnikiem w sportach wytrzymałościowych jest zwiększenie absorpcji tlenu co może w szczytowych wypadkach dać możliwość pracy na HRM max przez ponad jedną godzinę.

to by było na tyle i obyśmy przez nierozważne popieranie walki z dopingiem nie zniszczyli sportu w ogóle bo przyszłość będzie taka ,że wszyscy będą skoszarowani jedli to samo co wcale nie jest fantazją jak się pozwoli urzędnikom antydopingowym na niekontrolowane działania.

Pozdrawiam
By ryszzablo
#243282 Bardzo podoba mi się pomysł nagrodzenia takiego zawodnika.Chętnię
ufunduję trofeum na taką okoliczność.Jestem skromnym przedsiębiorcą
więc mogę przeznaczyć na ten cel 4 tysiące złotych.Wydaje mi się
jednak że za taką cenę można już jakiś dobry puchar zakupić.Nie znam
się na tyle na kolarstwie aby wytypować takiego zawodnika.Liczę więc na
państwa opinię.Jako kryterium proponuję wybrać pośród zwycięzców
Tour de France i Mistrzostw Świata jako najbardziej prestiżowych
imprez.Oczywiście po "erze" Armstronga kiedy wszystko było już dużo
czystsze czyli po 2000 roku.
Z wykształcenia jestem psychologiem i doskonale wiem że Armstrong był
tak bezwzględny że zdecydował się oczernić cały kolarski świat aby
wyglądał on na równi z Lancem.Jest to bardzo proste zagranie
psychologiczne wszelkich desperatów w wielu dziedzinach życia którzy
chcą pokazać że nie jest to ich wina tylko świat jest zły bo wiedzą
że prostych ludzi łatwo można na to nabrać.
Taka nagroda byłaby czymś przeciwnym w stosunku do zachowania Armstronga
ponieważ wskazywałaby na najczystsze części kolarstwaTrochę nie rozumiem wyraźnych oporów niektórych forumowiczów,kiedyś istniała taka nagroda która nazywała się Fair Play(między innymi otrzymał ją Ryszard Szurkowski) i nikt jakoś jej nie krytykował.Ćzyżby czasy zmieniły się tak bardzo że obecnie ludzie chcą widzieć głównie ciemne strony życia a jasnych nie chcą zauważać...
By grzegorzkaszkur
#262165 Nie ma co walczyć z dopingiem. W dobie ogromnej komercjalizacji sportu, kiedy to największe gwiazdy zarabiają gigantyczne pieniądze, kiedy to koncerny produkujące napoje gazowe, serwujące hamburgery i sprzedające karty kredytowe wykładają grubą kasę na sponsoring wielkich imprez to chyba nie w celu takim aby występowali na nich amatorzy. To się wszystko nakręca. Pan biegacz chce zarobić jeszcze więcej ale sponsor oczekuje jeszcze lepszych wyników i co robić, jak żyć
By Pedro
#262170
grzegorzkaszkur napisał(a):Nie ma co walczyć z dopingiem. W dobie ogromnej komercjalizacji sportu, kiedy to największe gwiazdy zarabiają gigantyczne pieniądze, kiedy to koncerny produkujące napoje gazowe, serwujące hamburgery i sprzedające karty kredytowe wykładają grubą kasę na sponsoring wielkich imprez to chyba nie w celu takim aby występowali na nich amatorzy. To się wszystko nakręca. Pan biegacz chce zarobić jeszcze więcej ale sponsor oczekuje jeszcze lepszych wyników i co robić, jak żyć

Czym innym jest doping a czym innym dozwolone wspomaganie odżywkami.
Wolisz żeby jak za Armstronga wszyscy brali?

Wysłane z mojego XT1562 przy użyciu Tapatalka