Cóż, świat upomniał się o tę kategorię...
Avatar użytkownika
By KubaWinter
#268095 Tekst w Wyborczej jest równie słaby, jak i samo badanie. Odkąd publikacja pojawiła się w Lancecie pracuję nad jej opracowaniem i wyjaśnieniem. Jestem w kontakcie z byłymi doperami, ale i autorami tej pracy. Chciałbym, żeby było to porządnie opisane, ale czasu mam mało, więc musicie się uzbroić w cierpliwość ;)

Tekst Wilkowicza polecam jednak zignorować.
By Mr_X
#268098 Nie jestem ekspertem, ale nie powiedziałbym, że jest słaby. Zebrał argumenty każdej ze stron, przedstawił metodologię badania, jakie wnioski z niego płyną i dlaczego przekładanie tego na sport zawodowy może być nadinterpretacją.
Avatar użytkownika
By KubaWinter
#268104 No, nie zrozumiał publikacji i powiela mity i nadinterpretacje. Co mu już wytknąłem.

Badanie ma poważną wadę. Uśrednia wyniki pomiędzy grupami, ale nie sprawdza ich przed i po aplikacji EPO. Czyli, nie można powiedzieć, że EPO poprawiło moc o X, tylko, że grupa EPO była średnia lepsza o X od grupy placebo. W ten sposób można wziąć 2 losowe grupy i stwierdzić, że jedzenie surowego rzepaku podnosi pułap tlenowy o 10%. Ale to czysty przypadek spowodowany losowym podziałem uczestników na 2 grup.

Dalej, ci amatorzy nigdy nie trenowali jednego dnia tyle, ile musieli jechać pod Ventoux.

I tak dalej.

Więcej opiszę, jak zbiorę porządny materiał.
By Mr_X
#268105 Nie bada również wpływu na regenerację zawodników itd. To wszystko prawda, ale też z tekstu Wilkowicza nie wynika, że ocena badania jest jednoznaczna.

Nie bada wpływu na wynik zawodnika w warunkach wyścigowych, bo ciężko za takie przyjąć 130 km etap pod Ventoux, gdzie każdy z zawodników walczył z samym sobą, a nie ścigał się z rywalami. Nie wiemy też jakie były ich wyniki przed kuracją.

Pewnie, ale jak na warunki polskiego dziennikarstwa to jest niezły tekst, który nie bezkrytycznie odnosi się do badań i przedstawia się strony medalu bez jednoznacznej oceny.

Szkoda, że nigdy żaden z byłych dopingowiczow nie został wykorzystany pod kątem podobnych badań.
By Dobry
#268106
KubaWinter napisał(a):No, nie zrozumiał publikacji i powiela mity i nadinterpretacje. Co mu już wytknąłem.

Badanie ma poważną wadę. Uśrednia wyniki pomiędzy grupami, ale nie sprawdza ich przed i po aplikacji EPO. Czyli, nie można powiedzieć, że EPO poprawiło moc o X, tylko, że grupa EPO była średnia lepsza o X od grupy placebo. W ten sposób można wziąć 2 losowe grupy i stwierdzić, że jedzenie surowego rzepaku podnosi pułap tlenowy o 10%. Ale to czysty przypadek spowodowany losowym podziałem uczestników na 2 grup.

Dalej, ci amatorzy nigdy nie trenowali jednego dnia tyle, ile musieli jechać pod Ventoux.

I tak dalej.

Więcej opiszę, jak zbiorę porządny materiał.


Sporo kawy będziesz musiał wypić, żeby się odpowiednio wspomóc ;)
Avatar użytkownika
By druid
#268152 Artykuł może i się dobrze czyta, ale chyba lepiej, by nie został w ogóle redagowany. Trochę mi to przypomina rozważania o rzekomych polskich korzeniach Krzysztofa Kolumba :D
Avatar użytkownika
By druid
#268211
xxždenek napisał(a):Wyborcza i wszystko jasne... czekam Kuba żebyś ich wyjaśni (w wolnym czasie )

Nie wiem czy tam nie jest tak, że autor atykułu nie odpowiada za jego tytuł/nagłówek.
W każdym razie mój znajomy tam kiedyś pisał o jakimś festiwalu filmowym czy coś, artykuł miał straszny tytuł i zarzekał się, że to nie on wymyślał.
Dzisiaj z kolei pojawił się artykuł Wilkowicza o książce Thomasa Dekkera, a na zdjęciu dali Erika Dekkera :D
Avatar użytkownika
By Flint
#268217
druid napisał(a):Nie wiem czy tam nie jest tak, że autor atykułu nie odpowiada za jego tytuł/nagłówek.
W każdym razie mój znajomy tam kiedyś pisał o jakimś festiwalu filmowym czy coś, artykuł miał straszny tytuł i zarzekał się, że to nie on wymyślał.
Dzisiaj z kolei pojawił się artykuł Wilkowicza o książce Thomasa Dekkera, a na zdjęciu dali Erika Dekkera :D

Potwierdzam, wymyślają/zmieniają tytuły, aby jak najlepiej się klikały, autor raczej nie ma na to wpływu. Kiedyś w tytule do artykułu, nad którym się napracowałem wpisali lekki błąd merytoryczny i nic nie mogłem zrobić.
Avatar użytkownika
By KubaWinter
#268218 Ej no bez przesady. Do działu Nauka na Wyborczej niektóre teksty piszę ja ;)

Sądzę, że pewne rzeczy powinni jednak pisać ludzie z odpowiednim warsztatem. To znaczy tacy, którzy będą w stanie samodzielnie ocenić wartość pracy naukowej, znaleźć słabe punkty i skonsultować to z innymi pracami naukowymi (i sportową rzeczywistością). Bo tak naprawdę ta publikacja to tylko pretekst by Lancet Hematology nabił sobie trochę statystyki cytowań i wszedł na wyższy poziom IF. Jest w niej masa błędów na poziomie planowania badania, nie mówiąc już o tym, że trenujących 5 godzin tygodniowo amatorów, porównuje do zawodowców, karząc im jechać 5 godzinny wyścig pod Mt. Ventoux lub stwierdzając, że czasówka to wysiłek "sub-maximal".
Avatar użytkownika
By ciacho
#268232
Kosa84 napisał(a):Wyborcza to była kiedyś gazeta na poziomie, teraz to dno i trzy metry mułu :573:


sorry za OT ale to musiało byc chyba w czasach jak dunozaury chodziły po ziemi :mrgreen:
By xxždenek
#268804 Dzisiejszy wieczór dziwnym trafem minął mi na "wspominaniu" czasów festiny i stąd moje pytanie. Czy być może, ktoś nie podjął się stworzenia prowizorycznej listy np. top 10 albo już nie będąc tak totalnie dociekliwym, chociażby podium wielkich tourów, złożonych z zawodników pierwszych w kolejce - teoretycznie czystych, o których nie było nigdy żadnej najmniejszej wzmianki, na temat stosowania doping . Chętnie bym tak owe prowizoryczne podia zobaczył ...
Avatar użytkownika
By Flint
#268807
xxždenek napisał(a):Dzisiejszy wieczór dziwnym trafem minął mi na "wspominaniu" czasów festiny i stąd moje pytanie. Czy być może, ktoś nie podjął się stworzenia prowizorycznej listy np. top 10 albo już nie będąc tak totalnie dociekliwym, chociażby podium wielkich tourów, złożonych z zawodników pierwszych w kolejce - teoretycznie czystych, o których nie było nigdy żadnej najmniejszej wzmianki, na temat stosowania doping . Chętnie bym tak owe prowizoryczne podia zobaczył ...

Jeśli chodzi o same wymazanie kolarzy, którzy w pewnym momencie swojej kariery mieli jakieś kłopoty z dopingiem, to ktoś to zrobił, nieco wątpliwie (bo czemu np. Baranowski też jest skojarzony z dopingiem, a taki Vande Velde już nie? Lista jest sprzed pięciu lat, więc trochę mogła się zdezaktualizować.): http://cypresstrees.blogspot.com/2012/07/revised-tour-de-france-top-10-clean.html.
Avatar użytkownika
By druid
#268887
Flint napisał(a):
xxždenek napisał(a):Dzisiejszy wieczór dziwnym trafem minął mi na "wspominaniu" czasów festiny i stąd moje pytanie. Czy być może, ktoś nie podjął się stworzenia prowizorycznej listy np. top 10 albo już nie będąc tak totalnie dociekliwym, chociażby podium wielkich tourów, złożonych z zawodników pierwszych w kolejce - teoretycznie czystych, o których nie było nigdy żadnej najmniejszej wzmianki, na temat stosowania doping . Chętnie bym tak owe prowizoryczne podia zobaczył ...

Jeśli chodzi o same wymazanie kolarzy, którzy w pewnym momencie swojej kariery mieli jakieś kłopoty z dopingiem, to ktoś to zrobił, nieco wątpliwie (bo czemu np. Baranowski też jest skojarzony z dopingiem, a taki Vande Velde już nie? Lista jest sprzed pięciu lat, więc trochę mogła się zdezaktualizować.): http://cypresstrees.blogspot.com/2012/07/revised-tour-de-france-top-10-clean.html.

Pierwszy do odstrzału C.Rinero.
Avatar użytkownika
By Grzdylu
#268902 Ja tam widzę jednego względnie "czystego".

Goubert. Serio

No i Evans z niedawnych czasów.