A tak właściwie, to dlaczego karbon jest cacy?


#1

Małe trollowanko… choć pytam całkiem serio…

Jeśli chodzi o ramę, to przyjmuję argumenty:

  1. karbon znacznie lepiej tłumi wibracje,
  2. karbon nie ulega zmęczeniu (w ramie mamy bardzo duże dżwignie),
  3. karbon jest odporny na utlenianie (spawy zazwyczaj nie są).
    Twierdzenia, że karbonowe ramy są lżejsze, albo sztywniejsze są IMHO w ogólności nieprawdziwe (łatwo znaleźć przykłady, że ten sam producent robi ramy ze stopów znacznie lżejsze i sztywniejsze od karbonowych), ale argumenty 1-3 gernealnie wystarczają by mnie przekonać.

Rama. No, powiedzmy, sztyca (jako część, przedłużenie ramy). A jakie właściwie mamy korzyści z wykorzystania “materiału przyszłości” (cytat z tego forum) do innych części (mostki, kierownice, osprzęt, pedały, piasty, …)?

  1. tłumienie wibracji - no, bez żartów…
  2. zmęczenie - e… skoro dźwignie są wielo-wielokrotnie krótsze, a grubość nieraz o rzędy wielkości większa… IMHO zmęczenie jest całkowicie zaniedbywalne, raczej istotna jest kwestia sworzni i podatności na urazy (tu akurat stopy lepiej sobie radzą od karbonu),
  3. utlenianie spawów? zazwyczaj komponenty robi się metodą CNC, więc jakie spawy?
  4. waga - no bez kitu… (a) głownie zależy od konstrukcji (b) zob. ramy © od roku mam aluminiowe koszyki o realnej wadze 24g. Na siodełku, ramie, dętkach, czy stalowej śrubie w sterach traci się setki gram, więc nawet jeśli by (w co wątpię) dało się łącznie utargować te kilka-kilkanaście gram…
  5. wytrzymałość - ktoś chce mnie przekonać, że np. karbonowe korpusy przerzutki, albo dźwignie hamulców nie pękają, a wykonane ze stopów pękały? Tia…? ale ma jakieś wsparcie? :stuck_out_tongue_winking_eye:
    Łącznie: 1, 3 i 4 wydają się obojętne, a 2 i 5 przemawiają przeciwko stosowaniu karbonu… Na korzyść nie przemawia żaden punkt…

Rozumiem, że modny, kultowy i drogi, ale tak właściwie, to dlaczego karbon jest cacy do wszystkiego i przyszłość wszechrzeczy należy do karbonu?


#2

Cusz, ujmijmy to wprost - vive la shimano!


#3

Doprawdy?
a. krążą pogłoski, że Shimano ma “wchodzić w karbon”, bo “ludzie chcą karbonu”
b. Shimano nie robi, mostków, kierownic, …
c. ja zupełnie SERIO pytam


#4

pojezdzij na aluminiowej kierownicy i mostku a potem na karbonowych. tlumienie drgan? e no bez jaj…


#5

w góralu mam kompozytową kierownicę i sztycę i na komfort nie narzerkam. Problem jest w tym, że założyłem je razem z amortyzatorem (wcześniej miałem sztywniaka), więc porównanie jest nieco bez sensu. Chyba, że spróbowałbym przełożyć te elementy z roweru brata…


#6

Zaraz, zaraz: koła tłumią drgania, karbonowa rama tłumi drgania, karbonowy widelec tłumi drgania, wszelkie owijki tłumią drgania… Co właściwie ma przenosić te drgania na mostek, kierownicę? I jakie są realnie te drgania przy zestawie jw.? Tj. nie twierdzę, że ich nie ma, ale to jest jakiś mierzalny fakt, czy ogólna wiara? Nie łudżmy się - jak są wyboje, albo krawężnik, to nic się nie stłumi (na Paris-Roubaix zawodnicy montuja amortyzatory), a na “gładkim” (polskim gładkim) ja na karbonowej ramie nie odczuwam dyskomfortu, który należałoby zwalczyć.

Serio pytam: czy ktos jakkolwiek zmierzył te drgania dla karbonowej ramy/widelca etc i zestawów mostek/kierownica ze stopów i karbonu?


#7

Przypuszczam, że nie, jest to raczej efekt odczucia jeżdżących (po kilku godzinach na rowerze zmęczenie/ból rąk może być większe bądź mniejsze). Tyle, że w tym wypadku byłaby to kwestia subiektywna. Chociaż z drugiej strony, słyszałem kiedyś stwierdzenie, że cienkościenne aluminium też dobrze tłumi drgania…


#8

Tak między nami: używałem dotychczas sztyc alu (NN, FSA, WCS), tytanowej (Campagnolo) i karbonowych (Amoeba i Pazzaz). OK: FSA miała wadliwe jarzemko, Pazzaz nie trzymała średnicy, NN to obciach, a Campagnolo była elegancka i oddziaływała bardzo pozytywnie (serio!) ma moją psychikę, ale tak szczerze, żebym na jednej odczuwał “wibracje”, a po zmianie na inną nie, to jakoś nie bardzo… Po zmianie widelca i ramy owszem, ale sztycy… tak z ręką na sercu…


#9

Na początek zgodze się z doktorem w sprawie ramy, widelca, sztycy itp. - karbon lepiej tłumi drgania co w tych częściach jest przydatne. Lecz uważam (i tu się z Doktorem nie zgodzę), że karbonowe mostki i kierownice to nie jest bzdura, ponieważ koła, rama nie zlikwidują całego drgania i zawsze dodatkowe tłumienie się przyda. Pozatym karbon jest bardziej wytrzymały. Co do przerzutek, manetek itp… to po 1 wytrzymałość Do wszystkich tych punktów dołączyłbym to, że karbon jest lżejszy lecz tak naprawdę nie wiem dokładnie ile jest lżejszy i jak to dokładnie wygląda z wagą pomiędzy karbonem a np. aluminium, ale jak wiadomo w obecnych czasach liczy się nawet gram.


#10
  1. Nie twierdzę, że mostki i kierownice to bzdura. Zastanawiam się, gdzie jest granica między faktami a wiarą…

  2. Karbon jest bardziej wytrzymały w tym sensie, że jest odporny na zmęczenie, ale jest mniej odporny na uderzenie. Fakty zdają się potwierdzać teorię, a liczba połamanych w kraksach karbonowych i odpowiadających im aluminiowych części rozwiewają wątpliwości. Rzecz w tym, że poza ramą należało by dbac o odpornośc na uderzenia, a nie na zmęczenie właśnie… Teza, że np. karbonowe klamki się mniej łamią od wykonanych ze stopu jest hm… ryzykowna

  3. Hm… waga. Przerzutka tylna Record 2006 jest o 4 gramy cięższa od aluminiowego DuraAce RD-7800 i to nawet mimo faktu, że wykorzystuje tytanowe śrubki (co znacznie bardziej niż się wydaje redukuje wagę). Jakoś więc nie wierzę w ten zysk. Nota bene od roku mam koszyki na bidon metalowe o wadze faktycznej 24 gramy… Na tym poziomie zyskodpuściłbym sobie…


#11

Ok. Przyznaję, że w klamkach nie chodzi o wytrzymałość, ponieważ klamki zazwyczaj się nie łamią i tu (moim zdaniem) chodzi o zredukowanie wagi. Niestety nie zgodzę sięz tobą co do punktu 3. Nie można porównywać wagi alu dura ace do karbonowej recorda. Przerzutki są inaczej zbudowane, inne firmy wiec to nie może być porównanie. Co do koszyka to znalazłem koszy karbonowy który waży 9,5 g. Co prawda nie przypomina to specjalnie koszyka, lecz myśle, że da sie znaleść “normalny” koszyk karbonowy w okolicach 15g. Jednak ja nie rozumiem innej rzeczy. Niech produkują karbonowe przerzutki i klamki, tylko po co to normalnym ludziom? Ja w swoim rowerze mam karbonowy jedynie widelec. Po co komuś kto nawet niech się ściga amatorsko karbonowe przerzutki? Moim zdaniem wiekszość ludzi kupuje karbonowe rzeczy tylko dlatego, że: karbon jest lżejszy (w Polsce bez większego znaczenia) i “na karbonie” jeżdżą zawodowcy. Tylko różnica wagi pomiędzy mostkiem karbonowym, a mostkiem aluminiowy jest minimalna, więc nie rozumiem po co płacić 200 zł więcej? Pozatym u nas (w Polsce) nawet te 300 g. róznicy nikomu nie przyniosą zwycięstwa! Rozumiem gdzieś w Alpach gdzie jedzie sie np. 10 km pod góre gdzie średnie nachylenie jest 9%. Wtedy róznica jest, lecz u nas w Polsce gdzie mamy max 5 km podjazdu z śr. nachyleniem 5%? ta różnica jest dużo mniejsza, a wiekszość wyścigów jest i tak po płaskim/pagórkowatym terenie. Tak więc niech produkują karbonowe przerzutki i uważam, że są lżejsze niż alu, lecz jeśli ktoś chce jeździć w Polsce amatorsko i kupuje przerzutki recorda tylko dlatego żeby były lżejsze i dlatego, że jeżdżą na nich zawodowcy to jest to dla mnie śmieszne. (Pomijam już oczywiście tych ludzi co kupili karbonowy osprzęt dla szpanu)


#12

Bardzo mi się podoba trzeżwe, racjonalne spojrzenie na temat :slight_smile: Wiele osób tylko wzdycha nad karbonem, a jeśli zastanowimy się nad tym dłużej to dochodzimy do wniosku, że tylko kilka części wystarczy zrobić z tego surowca, inne mogą być aluminiowe (przy naszych warunkach).

Jednak dla wielu posiadanie czegoś co ma jego idol jest najważniejsze. Jeśli ktoś ma kase to pewnie, niech tak robi. Jednak dla osób mniej zamożnych nie widzę sensu zbierania na karbon (często kosztem innych rzeczy).


#13

Inżynierowie lubią włókna węglowe, bo produkt z nich zbudowany można bardzo precyzyjnie zaprojektować. Można idealnie dopasować splot włókien do rozchodzących się sił i tym samym zredukować wagę, zwiększyć niezawodność, sztywność i tak dalej.
Dla zawodowca te pare gram tu i tam, które w sumie dadzą mu 300g mniej, ma znaczenie i dlatego włókna węglowe się stosuje. Być może i dla większości wystarczy aluminium, ale dla producenta oznacza to dwie diametralnie różne linie produkcyjne. Jeżeli stosunek kosztów wytwarzania części z włókien węglowych do części aluminiowych osiąga pewną wartość graniczną, to dla producenta ekonomicznie przestaje być opłacalne używanie dwóch lini produkcyjnych.
To tylko maleński aspekt całej sprawy, ale myślę że też warty wzmianki.


#14

Nie można porównywać wagi alu dura ace do karbonowej recorda. Przerzutki są inaczej zbudowane, inne firmy wiec to nie może być porównanie.

Ja akurat sądzę odmiennie. Znaczy, zgadzam się, co do kwestii, że to inny producent :wink: , czy inna konstrukcja, ale przerzutka ma to samo zadanie i są to porównywalne grupy osprzętu (bez sensu byłoby porównywanie Sory z Recordem :stuck_out_tongue: ). Szczerze mówiąc mi byłoby obojętne, czy ta przerzutka jest z aluminium, tytanu czy karbonu, byle działała i była w miarę lekka.

Być może i dla większości wystarczy aluminium, ale dla producenta oznacza to dwie diametralnie różne linie produkcyjne. Jeżeli stosunek kosztów wytwarzania części z włókien węglowych do części aluminiowych osiąga pewną wartość graniczną, to dla producenta ekonomicznie przestaje być opłacalne używanie dwóch lini produkcyjnych.
To tylko maleński aspekt całej sprawy, ale myślę że też warty wzmianki.

O właśnie, ciekawa sprawa. Przypomina mi to o jednej kwestii. Jeżdżę w tym momencie na aluminiowym Giancie OCR i ramy (na razie :stuck_out_tongue: ) zmieniać nie zamierzam, ale gdybym chciał, to miałbym niewielki wybór. Ramy aluminiowe tego producenta (OCR i TCR) mają rozmiary 50 i 55,5 cm, natomiast mi pasuje raczej 52-53 cm, a taka rama (53,5 cm) jest tylko kompozytowa :frowning: . MOże własnie to, oczym pisał maf jest powodem…


#15

maf: nie jestem pewien, czy masz rację. Wydaje mi się, że przy stopach obrabianych CNC mozliwości precyzyjnego projektowania, modelowania i symulowania są znacznie większe. Fakt, że np szczęki hamulcowe robi się ze stopów raczej także sugeruje coś odwrotnego. Z ta wagą - karbonowy Record zrzuca wagę głównie poprzez tytanowe śrubki, a także prostszą konstrukcje łap. Pozostałe elementy nie są lżejsze lub są cięższe od DuraAce, więc i w to zbijanie wagi karbonem nie wierzę.

Aha i mała uwaga: proszę zwrócić uwagę, że ja staram się uzywac terminu “stop”. Nie mówię, że alu, może np. magnezowo-tytanowy…

[size=75][ Dodano: Pią 04 Sie, 2006 09:23 ][/size]
Dobra, dzis koniec odpoczynku, wracamy do pedałowania => nie będę przez jakiś czas marudzic/trollować/przytruwać na forum. Jak na razie zgromadzone fakty mnie nie przekonały i dalej wietrzę marketing, a więc te same powody, które skłaniają do producji wszelkich “carbon look” (alu “malowane na karbon”).


#16

hm … ale wiecie ze tytan jest pare razy ciezszy od alu??

ja wlasnie kupilem kabonowa rame . Dlaczego?

Proste , przekonala mnie cena uzywanych ram. Zeby kupic aluminiowa rame o podobnej wadze musialbym wydac znacznie wiecej.
Dlaczego ? No pewnie dlatego ze alu jest znacznie ciezsze , oczywiscie mozna wykonac rame alu lzejsza od carbonu , ale taka rama bedzie z wyzszej polki ,wiec i kosztowac bedzie wiecej.
Przyklad - GIANT TCR ( w temacie o ramach rozmawialismy o nim )
TCR alu jest ciezsze od TCR carbon weightweenies.starbike.com/listi … nufacturer przy ramach M o 200 g

TCR alu na e bay poszedl za 345 £ cabonowy za 380 , roznica niewielka -oczywiscie ceny n e bayu rzadza sie prawami " trzeba znalexc" ale coz ja wlasnie tam kupilem

Zreszta ciezar wlasciwy kabonu jest mniejszzy niz alu :stuck_out_tongue:

Co do drgan to nie wiem:) jeszcze.


#17

hm … ale wiecie ze tytan jest pare razy ciezszy od alu??

Nie wiem, czy pare razy, ale z pewnością masę bezwzględną ma większą. Tyle, że jest wytrzymalszy na ramę potrzeba mniej materiału. W konsekwencji rama tytanowa o tej samej wytrzymałości (nie mówię o innych parametrach) może być lżejsza niż aluminiowa.


#18

Co do ram: Karbon jest o tyle lepszy od alu że zależnie od zaplotu może być bardzo sztywny[np. chainstay’e] albo pochłaniać drgania [seatstay’e]. Co prawda to tłumienie drgań jest mało wyczuwalne albo niewyczuwalne - sam mam tylny widel z carbonu i ja tam nic nie czuje, ale też mało waże.

RAMY CARBONOWE SĄ LŻEJSZE: co z tego że bianchi robi ramy dla liquigasu które waża w okolicach 1000g, jeśli po roku są do kibla. Ramy Scotta[saunier duval] czy Cervelo[csc] ważą mniej niż 900g a do tego są dużo mocniejsze niz alu. Alu rama o wadze poniżej kilograma nie bedzie mocniesza niz zaden dobry carbon.

A do mnie przemawia jeszcze to że Cervelo daje dozywotnia gwarancje na swoje najlzejsze ramy.

pzdr!


#19

to twój rower pantani??


#20

nie, nie… a mogłby być :mrgreen: