Marek, ale skąd wiesz, że Hushovd wygrał na czysto?
Zalegalizuja doping to ja kończe i nie tylko ja ale wielu młodych! , ale mam nadzieję i wątpie żeby tak się stało.
Odnoszę wrażenie, że nie zostałem do końca właściwie zrozumiany.
Marek M w nawiązaniu do mojej odpowiedzi napisał: “To że kolarstwo zawodowe jest cyrkiem objazdowym nie powinno byc przyzwoleniem do wolnej amerykanki.”
Arek zaś wystukał na klawiaturze: “Nie zgadzam sie z opinia lucjana, że powinno sie zalegalizowac doping.”.
W świetle ww. wypowiedzi spieszę dodać, iż w swojej wypowiedzi nigdzie nie napisałem, że należy doping zalegalizować.
Pisałem zaś, że kolarstwo zawodowe, zwłaszcza w wydaniu Pro Tour jest CYRKIEM ROWEROWYM i że jestem w stanie zrozumieć powody, dla których kolarze zawodowi z tego cyklu wyścigów się dopingują w sposób niedozwolony.
Ni mniej ni więcej znaczyło to, że w moim systemie wartości wyścigów kolarskich rozgrywanych w ramach Pro Tour w ogóle nie uważam za imprezy o charakterze stricte sportowym. Dla mnie są to jedynie mniej lub bardziej udane, klasyczne w formie akcje marketingowe, przeprowadzone z użyciem narzędzi w postaci rowerów i kolarzy, będących tylko skromnym dodatkiem do kawalkady samochodów reklamowych sponsorów (szkoda tylko, że telewizja nie pokazuje ich w swoich relacjach, bo być może dopiero byśmy dokładniej zrozumieli cel tych wyścigów). Kolarze Ci mają/próbują rywalizować w sposób przypominający wyścigi sportowe. W dużym skrócie podam, że według mnie uczestniczący w cyrku kolarze mogą robić sobie co chcą, bo istotą tych działań jest po pierwsze pokazanie namiastki rywalizacji, ale w kontekście słowa ZWYCIĘSTWO, poprzez pokazanie publiczności/widzom, że marka sponsora jest zawsze z najlepszym, ze zwycięzcą. I nic więcej to nie znaczy (nie jest w ogóle ważne kto zwycięży, po prostu ma być zwycięzca, mają być hymny na jego cześć i egzaltacja tłumów.
Czyż obserwując np. w cyrku ekwilibrystyczne pokazy linoskoczków czy pokazujących ćwiczenia na trapezie możemy o nich mówić, że są sportowcami gimnastykami? Każdy by to uznał za żart.
Zlikwidowano klasyfikację najlepszych zawodników i teamów zawodowych, uwzględniającą dokonania w sezonie na wyścigach. Klasyfikacja ta dawała namiastkę sportu, rywalizacji, pokazywała wartość sportową zawodników i drużyn w sezonie - używając języka szachowego ilość zdobytych przez team punktów określała siłę jego gry.
Powołanie zaś do życia organizacji Pro Tour spowodowało zamknięcie się Pro Tour na czystą rywalizację sportową. No bo jak inaczej można odebrać fakt, iż wyznacza się ileś drużyn mających zagwarantowane prawo, a wręcz obowiązek uczestniczenia w wyścigach, niezależnie czy danemu teamowi taka formuła i plan startów odpowiada czy też nie. Tym samym powołując Pro Tour zamknięto organizatorom wyścigów zaliczonych do Pro Tour oraz drużynom II i III dywizji możliwość rywalizowania w wyścigach najwyższej kategorii. Organizatorzy mają związane ręce, nie mogą promować drużyn poprzez zapraszanie ich do udziału (ilość dzikich kart jest symboliczna). Czyli w uproszczeniu powołano do życia cykl POKAZOWYCH wyścigów, ZAMKNIĘTYCH dla wielu drużyn, UNIEMOŻLIWIONO wielu zdolnym kolarzom możliwość rywalizowania i nabywania doświadczenia oraz umiejętności poprzez starty najtrudniejszych wyścigach. Jako żywo przypomina mi to formułę F1, K1, wrestling, bilard zawodowy, tenis, boks zawodowy i kilka jeszcze innych, w których rywalizacja polega po prostu na rozgrywaniu pokazowych zawodów z udziałem wąskiej grupki zawodników promowanych na gwiazdy, ba często hegemon jest z góry ustalony, a walki są wyreżyserowane.
Reasumując, może to zabrzmi trochę filozoficznie, ale w mojej ocenie zawodnicy Pro Tour nie są dla mnie stricte kolarzami sportowcami, są tylko bezwolnymi narzędziami, robotnikami, często bez szans rozwoju.
Jak słusznie zauważył Marek M, w takich teamach podział ról i obowiązków jest jasno poprzydzielany. Nie zechciał jednakże przy tym uwzględnić faktu, że to jest najzwyczajniejsza praca określona co do zakresu, to nie jest już sport.
W normalnym sporcie każdy zawodnik ma prawo rozwijać sie i sięgać po nowe wyzwania, ma prawo do ubiegania się o zwycięstwo, w kolarstwie zawodowym niestety zawodnikowi robotnikowi zwyciężyć nie wolno, co najwyżej na polecenie dyrektora sportowego musi ( z jakiegoś powodu np. niedaleko jest siedziba firmy sponsora) samotnie uciekać 100 czy więcej kilometrów, by kręcąc z mozołem reklamować markę swojego sponsora, a potem wypompowany spływa i dojeżdza do mety z kilkunastominutową stratą do peletonu. Strata czasowa jest nieistotna, wykonał dobrze zadanie reklamowe i dostanie za to jakąś ekstra premię. I to ma być sport wyczynowy? Wolne żarty panowie.
W kolarstwie Pro Tour kolarze nie mogą mieć fanaberii i marzeń, po prostu mają bezwzględnie wykonywać to za co mają płaconą pensję, ich ambicje są nieistotne dla dyrektora sportowego. Jest lider zespołu i inni nawet potencjalnie lepsi od niego, zdolniejsi muszą mu się podporządkować, bo inaczej get out z teamu.
Na tej to m. in. podstawie stawiam tezę, że zawodnicy Pro Tour mogą sie dopingować ile chcą i czym chcą, bo dla mnie nie są oni sportowcami kolarzami, są wyłącznie pracownikami wykonującymi obowiązki komiwojażera, pedałując na welocypedzie.
Mam świadomość, że piszę rzeczy niepopularne, że wielu zagorzałych kibiców, rozmiłowanych w nazwiskach swoich idoli podniesie na mnie krzyk, iż beszczeszczę ich świętości. Nic to. Wszystko mi za jedno.
Bardziej sportowy charakter mają dla mnie wyścigi otwarte dla teamów II i III dywizji i stąd nie wydaje mi się iżby z tej racji można było tolerować niedozwolone dopingowanie się zawodników z tych grup.
Hmm, powoli zaczynam rozumiec Twoj tak rozumowania lucjan, a przynajmniej tak mi sie wydaje. Wiem juz, ze chodzilo Ci o branie dopingu przez Pro Tourowcow, ale tylko z tego wzgledu ze nie sa oni sportowcami sensu stricte. Niedozwolone jest jednak w Twoim mniemaniu korzystanie z nielegalnego wspomagania przez kolarzy pozostalych dywizji. W sumie jest to sluszne, jesliby faktycznie uznac iz Pro Tour jest li tylko objazdowym cyrkiem. Swoja droga, ciekawe porownanie. Mi nasuwa sie jeszcze jedno: sa jak iluzjonisci, ktorzy potrafia zabawic publike, jednak nie sa prawdziwymi magikami. Jakkolwiek by nie patrzec na ta sprawe, to wniosek nasuwa sie jeden: zlikwidowac Pro Tour. Widoczny juz jest ten ped wsrod organizatorow trzech najwiekszych tourow, ktorzy chca odciac sie od tej formacji. Zobaczymy, jak to bedzie wygladalo w przyszlosci.
Jesteś Arek na dobrym tropie, prawidłowo zidentyfikowałeś mój tok rozumowania. Przy czym cały problem, wedle mojej teorii, jest o wiele bardzie złożony i wielowątkowy, by go móc w przystępny sposób wyłożyć na forum.
Tak Lucjanie , tylko teraz wytlumacz to samym zainteresowanym . Czyli kolarzom z Pro Tour. Tym ktorzy jeszcze maja ambicje wspinac sie po szczeblach swojej kariery kolarskiej.
Tak, kazdy ma powierzone role to odegrania. Tylko ze one nie zawsze one beda takie same. Zaczynajacy mlody kolarz ma byc pomocnikiem i jezdzacym bilbordem. ale nie znaczy to, ze oni nie maja ambicji, aby w miare lat i doswiadczenia osiagac czegos wiecej. A poza tym nie kazdy zawodnik jest pomocnikiem na kazdym wyscigu. Poza Dicovery ,gdzie liczyl sie tylko jeden wyscig i jeden zawodnik, w pozostalych druzynach wiekszosc zawodnikow dostawala swoja szanse. Dobrym przykladem tu jest CSC gdzie, jesli dobrze pamietam, to 20 kolarzy z tej druzyny zaliczylo zwyciestwo w przynajmniej jednym wyscigu.
Widze Lucjanie ze jestes sceptykiem Pro Tour. Ja nim tez jestem. Nie lubie tego konceptu zamknietej elity i braku mozliwosci mniejszych druzyn rywalizowania o najwieksze laury w kolarstwie. Ale to nie jest wina kolarzy. Im ten system narzucono odgornie. Mnie tez nie podoba sie zbyt wielki wplyw menagerow w samochodach na sportowe widowiko, ze swoimi przesadnie kontrolujacymi decyzjami. Ale moim zdaniem krzywdzisz prawdziwych kolarzy- sportowcow, co wchodza w szeregi Pro Tour ze szczerymi intencjami do prawdziwej sportowej rywalizacji. Jak juz wspomnialem w poprzednim moim poscie, sa tacy ktorzy chca sprawdzic swoje sportowe mozliwosci bez brania srodkow dopingujacych i w czystej sportowej walce.
Przykladem tu moze byc Jens Voigt podczas 19 etapu Giro do Passo Di San Pellegrino, gdzie nie chcial finiszowac z Juan Manuel Garate, po tym jak caly etap przejechal (na polecenie menagera i na przekor swoich prosb) na kole ucieczki w ktorej jechal. Pozniej mial wyrazne polecenie od Riisa, aby on walczyl o wygranie etapu. Voigt jednak odmowil i pozwolil Garate wygrac etap. Narazil sie on bardo Riisowi , ktory bronil interesow druzyny i sponsora, ale w koncu in on zrozumial, ze to jest jednak sport i trzeba czasami zachowac sie po sportowemu. Vigt wytlumaczyl mu, ze jesli ma on wygrac wyscig to musi on sobie na to zasluzyc, czysta i bezposrednia walka. Wygranie wyscigu jadac na kole biedakowi podczas calej ucieczki nie uwazal za sportowa walke. I tak wygrac nie chcial.
Przyzwalajac doping, lub jak Ty twierdzisz zamykajac na ten problem oko (na jedno wychodzi), nie dajemy im wiekszej szansy. Nie tylko Twoje podejscie do tego problemu, jak sam twierdzisz, jest malo popularne, ale jeszcze niesprawiedliwe dla, wydaje mi sie, wiekszosci kolarzy.
Oni chca uczciwej rywalizacji i mozliwosci zarabiania na zycie bez stalego okradania ich, poprzez oszustow bez skrupul. Twoje podejscie im ta mozliwosc odbiera.
Nie chce tu zbytnio polemizowac, kto tu ma racje. Ty napewno masz swoje powody i prawo do takiej opini. Ja chcialbym tylko zaznaczyc, ze jest ona krzywdzaca dla rzeszy kolarzy i niebezbieczna dla mlodego pokolenia.
[size=75][ Dodano: Wto 12 Gru, 2006 12:55 ][/size]
Czytam wiele czasopism kolarskich. A zwlaszcza prenumeruje najlepsze wydanie angielskojezyczne “Cycle Sport”.
To czasopismo ostatnio podjelo akcje przciwko dopingowi. Juz tu kiedys wspomnialem ze wydali opaski na rece na styl Livestrong Armstronga, tylko sa one przezroczyste z napisem “I Support Drug Free Sport”. W swoim czasopismie drukuja wywiady tylko z kolarzami, ktorzy sa powszechnie uznani przez swoje srodowisko za “czystych”
Hushovd jest ponoc jednym z nich. Czytajac jego wywiad i sadzac po pasji z jaka sie wypowiadal o koksiarzach i jak psuja nasz sport, sadzic mozna ze jest uczciwy i przeciw dopingowi. Oczywiscie 100% gwarancji nigdy nie ma. Zwlaszcza jak juz wiele razy zawiedlismy sie na poza podejrzeniem idolami. Ale biorac pod uwage, ze uzani oni sa jako czysci przez nawet swoich rywali mozna to brac jako zupelnie wiarygodne.
To tego grona powszechnie zalicza sie rowniez Bradley MCGEE, Bradley WIGGINS, Pierrick FEDRIGO, Philippe GILBERT,ktory jako pierwszy wygral wyscig z ta opaska na reku-ostatni etap ENECO Tour, jak rowniez wielu innych. Pedro Horrillo z Rabobanku, jest nie tylko uznawny jako czysty kolarz, ale rowniez inteligentnym absolwentem studiow filozificznych. To tak na marginesie, dla tych co w watku " Co po juniorze" pytali sie o przyklady tych co studiowali i scigaja sie w Pro Tourze. I czy mozna to pogodzic. 
I chyba na tym zakonczymy ta dyskusje, przynajmniej tak mi sie wydaje. Jako kibice powinnismy po prostu cieszyc sie tym sportem i doszukiwac sie przede wszystkim pozytywnych jego aspektow. Mysle ze takim optymistycznym akcentem warto zakonczyc 
Obawiam się, że mamy do czynienia z typową “neverending story”. Okazuje się, że i Oscar Pereiro niekoniecznie musi byc uznany za zwycięzcę ubiegłorocznego Touru. Wiele wskazuje na to, ze powtórzył się kazus Igora Gonzalesa de Galdeano. Kolarz ten, cierpiący podobno na astmę miał prawo leczyć się przy pomocy specyfiku pod nazwą salbutamol. Podczas jednego z francuskich wyścigów stwierdzono w jego organiźmie stężenie tego medykamentu tak duże, że aż wg lekarzy nieuzasadnione względami leczniczymi. Bask został zawieszony ale tylko na terenie Francji, w innych wyścigach brał udział. To samo stwiedzono u Pereiro / również astmatyka ?/. Poproszono go o dostarczenie dokumentacji medycznej odnośnie jego choroby ale do tej pory tego nie uczynił. Kto zatem wygrał Tour '06?
Niewykluczone, że Andreas Klöden 
Tu tez tak sugerują:
http://www.bikeworld.pl/rower/artykul/1932/1/
Tak, jak pisze Quibo w portalu: jak ktoś się ściga, to załamać się można 
.
Niewykluczone, że po ewentualnej dyskwalifikacji Pereiro (w którą nie wierzę), znajdą coś u Kloedena…
A tak ogólnie, to wypowiedzi i komunikaty działaczy antydopingowych niebezpiecznie zbliżają się do poziomu macierewiczowskiego “niewykluczenia domniemania”.
Reakcje zaś niektórych Forumowiczów, którzy niby to “rzucą rower w kąt” dziwią mnie jeszcze bardziej - Maciaz, własne jeżdżenie uzależniasz od kwestii dopingu w zawodowym peletonie? Moim zdaniem to dość nietypowa motywacja. Tak jakby student medycyny rzucał studia, bo właśnie jakiegoś cwaniaka aresztowali za łapówki. Właśnie na pohybel kanciarzom powinniśmy jeździć. Nie dajmy oszustom zabić sportu.
Reakcje zaś niektórych Forumowiczów, którzy niby to “rzucą rower w kąt” dziwią mnie jeszcze bardziej
Ja bym roweru w kąt nie rzucał, ale tez się nie dziwię. Bo wyobraźmy sobie, że taki zawodnik trenuje od nastolatka, jest czysty, wkłada w treningi sporo czasu pracy itd., a potem jak coś wygra, to niezorientowani (a czasem i zorientowani) powiedzą, że wszyscy kolarze biorą, że Landis, Heras, to i on pewnie też…
Przypomina mi się wypowiedź udzielona przez jakiegoś francuskiego zawodnika na Polach Elizejskich po zakończeniu TdF '06, nieco ją parafrazując zapytam:
Na co chory będzie tegoroczny zwycięzca Tour de France?
Moim zdaniem to jest już śmieszne. W czytanym przeze mnie kiedyś piśmie rowerowym autor pytał, dlaczego nie mówi się młodym kolarzom, że trenowanie kolarstwa powoduje astmę, alergie i inne choroby? Wychodzi na to, że kolarstwo to sport chory, niestety dosłownie i w przenośni niszczony chorobą, jaką są oszustwa - kwalifikujące się jako doping i te z chorobami. To piękny sport i uwielbiam oglądać relację, i dopingować swoich ulubieńców, jednak coraz częściej myślę sobie “czy on był czysty”, “czy nie oszukuje”… To smutne.
…bierze czy “będzie musiał” brać? Tzn. ważna jest dla niego opinia widzów, przez których może zostać wzięty za dopera, czy obawia się, że też “będzie musiał” brać z powodów, powiedzmy, “środowiskowych”?
Jeśli to pierwsze, to oceniam tak: wykluczam świadomy doping (bo koksiarz nie składałby chyba deklaracji o “rzucaniu roweru”). Jeżeli zawodnik jest czysty, to opinia tych, którzy go i tak wezmą za koksiarza, jest niestety wliczona w koszt tego zawodu. Przykre to, ale już wielu popełniało błąd usiłując udowadniać, ze nie są wielbłądami. W mojej ocenie nie warto starać się przekonać “nieprzekonywalnych”.
Pozostaje jeszcze sytuacja, w której młodzieniec dowiaduje się, że np. syropek albo tabletka, którą sporadycznie łyka z jakiegoś powodu (bo go ząb boli albo głowa itp.) stawia go w jednym szeregu ze spożywcami wiader testosteronu i innych specyfików. Faktycznie, jest to denerwujące. Sam zresztą tego doświadczyłem (substancja aktywna leku, który brałem była na liście środków zakazanych), jakiś czas temu nawet na forum o tym wspomniałem. Ale to tylko sprawiło, że jestem bardzo ostrożny w rzucaniu oskarżeń. Temat niuansów w dopingu był poruszany w innym miejscu Forum.
Wracamy więc do tematu dyżurnego, tj. gęby przyklejonej kolarstwu przez media. Czy fani piłki nożnej oglądając mecz zakładają a priori, że wynik będzie drukowany?
W każdym razie ja cały czas oglądam wyścigi i nawet jeśli po fakcie dowiem się, że ktoś jechał “nie tylko na rowerze”, to nie wpływa na moje podejście do sportu.
Jeśli jesteś czysty, czniaj to, co o kolarstwie czy o Tobie mówią inni.
Przypomniał mi się jeden ze skeczy starego Tey’a, w którym Laskowik uświadamiał Rudiego (“towaju nie będzie, tjaktoj się zepsuł”), że zamiast mówić, że jedno koło jest zepsute, powiedzieć, ze trzy koła są sprawne. Niby to samo, ale jak brzmi! A my ciągle o tym jednym zepsutym kole…
Polemizowałbym z ww. stwierdzeniem, które zabrzmiało jak aksjomat.
Choroby dróg oddechowych u kolarzy nie są następstwem uprawiania kolarstwa jako takiego, tylko skutkiem jego uprawiania w sposób często niewłaściwy, nierozsądny.
Iluż to, nawet doświadczonych kolarzy łapie się na tym, że w pewnym początkowym etapie treningu coś ich “pali w oskrzelach, oddech jest jakiś ciężki, gorący”.
To częsty skutek, będący następstwem niezbyt właściwego rozgrzania się, przygotowania organizmu do treningu.
W tym miejscu zwrócę uwagę, że pod potocznym pojęciem “rozgrzewki” najczęściej rozumie się rozgrzanie stawów i mięśni. A gdzie przygotowanie układu oddechowego do znojnej pracy? Jakże często zapominamy należycie przeprowadzić rozgrzewkę oskrzeli, płuc, zapominamy należycie otworzyć ODDECH.
Wystarczy kilka razy tak powielić błąd nieprzygotowania dróg oddechowych do ciężkiej pracy i choroba oskrzeli lub płuc gotowa.
Celują w popełnianiu takiego błędu treningowego początkujący zawodnicy, nie znający reakcji swojego organizmu, istoty fizjologii wysiłku, itp., palący się by natychmiast zaczynać wykonywanie elementów ćwiczeń, bez należytego przygotowania dróg oddechowych do ich realizacji.
Jeżeli się jeszcze na to nałoży liczne przypadki trenowania w kurzu (np. często z pól podczas prac polowych), w samo południe w największy upał i duchotę, popijanie zimnych napojów (zwłaszcza przy przesuszonych błonach śluzowych gardła), nieoczyszczanie dołów płuc (z zalegajacego dwutlenku węgla) po ćwiczenaich wykonywanych na beztlenie, itp., to astma, czy chroniczne zapalenia dróg oddechowych, w takich sytuacjach jest pewne na bank.
A gdy jeszcze przymuje się bez potrzeby (określonej przez lekarza) różniaste medykamenty mające poprawić wydolność oddechową lub coś sterydowego (nawet jako lek przeciwzapalny w przypadku choroby), fundujemy sobie niemal pewne uszkodzenie bariery odpornościowej organizmu, otwieramy szeroko wrota dla różnych infekcji i powikłań.
Zasadniczo Piotrze masz rację, zwróć jednak uwagę, że sport wyczynowy bez kibiców dużo traci. Może zabrzmi to jak banał, ale zawodnik jedzie tez dla kibiców, nie tylko dla siebie/druzyny/sponsora.
Kto chce osiągnąć sukces, to jestem przekonany, że bierze. W dzisiejszych czasach nie ma dobrego sportowca bez skazy. Zazwyczaj lekarze podają witaminy
Najbardzie koksują się jednak Mastersi.
Lucjanie, z pewnością, nie chciałem żeby brzmiało to jak aksjomat. Swoją drogą, w ripoście mógłby paść aksjomat Asimowa 
Swoją drogą, to ciekawie się może zrobić i że też Szosa, o tym nie pisała: cyclingnews.com/news.php?id= … jan23news2
Znowu wspomina się dra Van Mola… Jakieś dziesięc lat temu z okładem, l’Equipe zarzuciła lekarzowi, że nie tylko kolarzy faszerował różnymi świństwami ale także konie wyścigowe. Artykuł był publikowany w naszej prasie.
Teraz jednak po przyznaniu sie Museeuwa zaczęto węszyć w stronę kolarzy QuickStepu. Wszystko jednak póki co opierają na anonimowych doniesieniach więc nie ma póki co powodu by byc przekonanym o ich prawdomowności.