Doping i Polityka


#1

Ostatnio z powodu tymczasowego bana miałem małą przerwę, dzięki której miałem okazję trochę spokojniej przemyśleć parę spraw o których zresztą wiele razy pisałem. By nie zaśmiecać różnych tematów, tworzę nowy w którym spróbuję bardziej uporządkowanie opisać co o tym wszystkim myślę.
Przede wszystkim uważam że ostatni TdF powinien zmienić sposób postrzegania kolarstwa. Niestety. Jak się okazuje od dawnych czasów nic się nie zmieniło. Chyba że na gorsze. A miałem taką nadzieję że jest inaczej. Kiedy kilka lat temu wsiąknąłem w ten sport wydawało się że to jest to. Awangarda walki z dopingiem, kolarze, którzy pragną czystego sportu. Bardzo fajnie oglądało mi się wyścigi. Fajnie było wrócić do dyscypliny, której oglądanie porzuciłem za czasów Induraina i Jaskuły. Pamiętam do dzisiaj jak kumpel, który tym bardziej się interesował tłumaczył mi że Indurain musi coś wciągać gdyż jest za ciężki na górala. Pamiętam Romingera, którzy kojarzył mi się z czystą chemią. Pamiętam A. Olano, który nagle wygrał MŚ a Indurain był niezadowolony. Jakby wszystko było ustawione pod niego, włącznie z chemią (także dla kumpli z drużyny) i właśnie to nie on, Indurain z powodu pecha z tego skorzystał a ktoś inny. No i wreszcie pamiętam opowieści jak to Jaskuła, pomocnik, dzięki szczęśliwemu trafowi dostał szansę liderowania na TdF oraz … chemię odpowiednią dla lidera. Chemię do której normalnie dostępu nie miał.
Wszystkie te rzeczy złożyły się dla mnie na jasny obraz:
To dopingowy cyrk, ustawki gdzie swoi dostają lepsze prochy i wygrywają. Oglądać tego sensu nie było. Więc przestałem. Erę Armstronga znam z wyrywkowych przekazów medialnych. Nie musiałem się tym przejmować.
Ale tak się złożyło że pojawił się Kwiatek, Majka a ja zawsze lubiłem ten sport. No więc wróciłem. Zwłaszcza że podobno miało być czysto po tym całym syfie. Paszporty biologiczne itd.
Wróciłem ale wątpliwości nie zniknęły. Wystarczyło zobaczyć pociąg Sky, siłę ich pomocników. Potem Kwiatka jak fruwa po górach. Były też inne rzeczy. Np. niesamowity rajd Contadora w T-A. Po tym jak został zmotywowany przez Tinkowa. Jazda Nibalego motywowanego przez … Winokurowa, którego Astana zresztą zdecydowanie nie wyglądała na czystą. Z Nibalim, którym nagle odżywa, dostaje niesamowitego powera na Giro by wygrać przegrany wyścig. A zwycięzca na mecie zamiast radośnie świętować triumf swojej żelaznej woli nad ciałem zaczyna płakać jakby coś przeskrobał.
Itp. (heh, pamiętacie jak Chris Horner zgarniał Vueltę?.. )

Tak, to narastało. Aż wreszcie pękło. Wraz Salbutamolem Frooma. Gdzie wszystko dostaliśmy wyłożone na dłoni. Dzisiaj wiemy z pewnością że sprawa miała zostać zamieciona pod dywan, a kluczową rolę w tej operacji miał odegrać zarząd UCI.
Froome i Sky nie zrobili NIC do czasu wyjścia na jaw pozytywnego wyniku. Zamiast tego szczerzyli zęby na myśl o tym jak wygrają Giro po tym jak zgarnęli wcześniej TdF i Vueltę.
Potem była jedynie kontynuacja cyrku. Z idiotycznymi wyjaśnieniami i nagłą decyzją WADY tuż przed TdF.

Gówno się wylało ale mi uświadomiło przede wszystkim jedną rzecz: UKŁAD. Coś co musi tam istnieć bo nie da się inaczej wyjaśnić tego że wszyscy przeszli do porządku dziennego nad sprawą Frooma. Siły działające w tym układzie muszą być naprawdę mocne. Dlaczego nie zaprotestował Movistar, który od dawna próbuje wygrać TdF ale taki właśnie chemiczny Froomik na to nie pozwala? Dlaczego nie zaprotestuje Nibali, który powinien być zwycięzcą Vuelty? Itd. Jak zrozumieć że te zespoły, kolarze niby walczą, chcą wygrać a kiedy okazuje się że ich przeciwnik oszukuje pokornie to przyjmują? Co ja mam o tym myśleć?
Tylko chyba to że po pierwsze oni wszyscy są umoczeni, mają też haki na siebie, oraz że takie wpadki bywają i są załatwiane w rodzinie.
A po drugie że tak naprawdę kolarstwo jest jak F1. Tam też są tylko 3 zespoły, które mogą wygrywać (ze względu na technologię) i wcale nie przeszkadza to innym uczestniczyć w tym cyrku.
Tylko że jest to naprawdę smutne.

Nie tylko smutne ale i żałosne podczas ostatniego widowiska zwanego TdF. Gdzie nie tylko mamy powrót do przeszłości. Czasowców gromiących górali w górach. Pomocników (Kwiatka) zrywającego liderów innych ekip a nawet takiego Bernala ze swojej ekipy. Mamy coś więcej.
Mamy ludzi, którzy zaczęli wiosną i kontynuują do TdF czego nie robił nawet Armstrong. Mamy Frooma i Dumoulina, którzy brylują na Giro i TdF jak gdyby nigdy nic. Jak gdyby to było normalne. Mamy Thomasa, który powinien mieć zwycięstwo w T-A, wygrał na luzie w Delfinacie, a w TdF? Był tak naprawdę jak Armstrong. Tylko biedak musiał czekać co tam Chris zrobi. Ale jak tylko okazywało się że jego kumpel nic nie zrobi to skakał do przodu jak prawdziwa górska kozica przy czym nie przeszkodziło mu to by prawie wygrać zamykającą czasówkę kiedy ewidentnie zwolnił bojąc się by na ostatnich kilometrach nie zadziałał jego słynny pech.
Był Thomas i długo nic. A przecież… To tylko były torowiec… Bez większych sukcesów na szosie.
Z brytyjskiej szkoły kolarskiej. Która jest tym samy co drużyna Sky. Ta sama siedziba, sponsorzy i ludzie.

Ok. Nie chce mi się tego kontynuować bo sprawa jest dla mnie oczywista. Lepiej przejść do wniosków. A te są takie że kolarstwo to szambo. Zbliżające się szybko do F1. Mamy zespoły lepsze (jak np. Sky i QS) i resztę. Niektórzy są pogodzeni z tym że ich rolą jest tło i pojedyncze zwycięstwa (szczęśliwie wyścigów jest cała masa) a inni będą próbować dołączyć do elity. Ale mogą to zrobić tylko w ramach UKŁADU. Gdzie jak w mafii rządzi kasa, chemia, zmowa milczenia itd.
Najgorsze jest to że w przeciwieństwie do innych dyscyplin sportu jak np. piłka nożna, doping w kolarstwie jest wszystkim. Tzn. w piłce da ci częściową przewagę. W kolarstwie przewagę decydującą. Jak właśnie mieliśmy okazję oglądać podczas ostatniego TdF.

Nie da się w kolarstwie jak w piłce czy NBA częściowo zalegalizować dopingu. Ponieważ jest kluczowym elementem, gdzie częściowe legalizacje prowadzą do tego co mamy w F1:
MARGINAL GAINS.
Drobne zyski za ogromne pieniądze. Za testy aero, kosztowne części, które w ramach systemu dają zwycięstwo. To samo mamy w kolarstwie: ktoś zainwestował wielkie pieniądze i ma lepszy doping. Doping w ramach systemu. A nawet więcej jak pokazuje sprawa Frooma.

Dopóki będzie przyzwolenie na jakąkolwiek chemię i kolarstwo będzie popularnym, światowym sportem nie zmieni się tego.

Najgorsze zaś będzie to samo co w F1: kreacja zwycięzców. Co z tego że dla mnie Froome, Armstrong, Rominger, Jaskuła, Thomas, Indurain czy Kwiato są takimi samymi zwycięzcami TdF. Czyli żadnymi.
Dla innych jest inaczej. To wielcy kolarze.
Więcej. Dla nich Majka czy Białobłocki są słabi. Nie są materiałem na zwycięzcę. Nie mają tego powera. Nie mają tego talentu. Mogą gdzieś tam wygrać ale zwyczajnie nie dorastają do tych wielkich.
Jak Dumoulin, bracia Yates, itd. Którzy robią systematyczny progres. Nie. Majka gdzieś tam zatrzymał się w rozwoju podczas gdy inni dzięki swojej pracy śmigają w górach. I na czas.

Tak to właśnie wygląda. W F1 Hamilton, Vettel to wielcy mistrzowie. W kolarstwie Froome, Thomas, Dumoulin. Inni są za słabym materiałem. Majka, Quintana czy Landa.
I tyle.

I dlatego chyba sobie muszę zrobić kolejną przerwę. Definitywną. Albo patrzyć na to jak na amerykański Futbol, gdzie jest taki sam Układ, nawet prawnie unormowany. Choć ludzie tego nie kojarzą i wszystko biorą na serio.

No i dodać muszę że nawet odechciało mi się oglądać TdP a zwycięstwa Kwiatka robią na mnie to samo wrażenie co Thomasa. Z czego się tu cieszyć? Naprawdę takie to fajne, jak w F1 dostać najlepszą maszynę i kosić wszystko?


#2

Według naukowców w okresie letnim częstotliwość występowania zaburzeń umysłowych wzrasta o 24 proc. w porównaniu z okresem zimowym. Wystarczy, by temperatura powietrza zwiększyła się o 1 st. C, a w szpitalu pojawia się o 2 proc. więcej pacjentów.


#3

Mi się Ciebie bardzo dobrze czyta i mam nadzieję, że nie raz jeszcze bede mógł Cię zobaczyć na forum! Mam pytanie, za co dostałeś bana, bo za bardzo nie rozumiem?!


#4

Ciekawy temat i wpis.
Ja mam o tym ogólnie proste zdanie- nie myślę o tym za dużo, akceptuje fakt że na najwyższym poziomie tego sportu jakiś doping i szukanie różnych możliwości zyskania przewagi nad rywalami (legalny lub nie) musi być i tyle. Jak ktoś wpada to po prostu nie widzę w tym nic dziwnego. Czy nazywa się Froome czy to jakiś mniej znany zawodnik z np. Kolumbii.
Po prostu po latach syfu i słuchania idiotycznych tłumaczeń, steku różnych kłamstw, szkoda mi nerwów i czasu na rozkminianie tematu dopingu i róznych innych kwestii typu- może ten jednak mówi prawdę, może Salbutamol daje przewagę, może nie.
Zacząłem to po prostu zlewać (w sumie to nigdy mnie to za bardzo nie ruszało) i jest mi z tym dobrze :wink:

wpis kubusia fatalisty z cyklu wiele wnoszących…


#5

Dzięki Kosa84. Bana dostałem za nic istotnego akurat tak wyszło. W każdym razie bez znaczenia. Mały banik raz na jakiś czas nie jest zły :wink:


#6

No fajnie, ale ja to wszystko wiem od 30 lat i nie przeszkadzało mi wtedy, więc nie przeszkadza teraz. Zaraz syf i takie rzeczy, po co się napinać? I tak w porównaniu z tamtą epoką jest jaśniej, wielka awantura o jakiś salbutamol, no straszne. Albo przyjmujesz do wiadomości, albo nie. Porównanie z F1 jest trochę chybione, bo tam wydolność zawodnika nie ma żadnego znaczenia od dobrych 30 lat (tu i tu 30 lat - jakiś zbieg okoliczności chyba), a w kolarstwie jednak nikt nie przerobi Adriana Kurka na zwycięzcę TdF. Tego się trzymajmy.


#7

Ok Kurka nie przerobi. Ale setki innych tak. Np. brytyjskich torowców. Czy polscy torowcy są gorsi? Dlaczego to oni nie mają być zwycięzcami TdF? Bożyszczami tłumów?
Dla mnie żałosne jest jak ludzie narzekają że Majka jest słaby, polscy kolarze nie przebijają się. Że nie mamy zwycięzców. Tylko skąd niby oni mają się wziąć? Czy naprawdę wam nie przeszkadza że podziwiacie i porównujecie do tych sztucznie wykreowanych chemicznych dziwolągów, którzy w normalnych warunkach pewnie nigdy nie wygraliby z Majką lub Kwiatkiem?
Nie przeszkadza wam że są tysiące kolarzy, prawdziwych talentów, którzy nie brali i nie chcą brać i przez to nie będą wygrywać. Będą mieć zawsze tą łatkę niedorobionego, tego kolesia, któremu brakuje tego czegoś? Który jest spoko, widać, ale na pewien poziom nigdy nie wejdzie?

Mogę przytoczyć anegdotę mojego innego znajomego kolarza. Był młody i miał kumpla, który naprawdę był nakręcony na kolarstwo. Brał to na serio, ciągle trenował. Np. wziął autobiografię Armstronga i kopiował jego metody treningowe. I co? Pewnych rzeczy nie przeskoczył. Bo taki właśnie pewnie był. Niedorobiony… Z czasem doszedł do tego właśnie wniosku.


#8

Pamiętaj, że sport to tylko rozrywka dla mas. Dzisiaj przez przypadek trafiłem na fajny filmik, w którym był fragment o początkach Tour de France. Już podczas pierwszych edycji niektórzy oszukiwali jadąc autem w nocy gdy sędzia nie widział itp. Człowiek zawsze kombinował i to się nie zmieni. A gdy obecnie ma się do dyspozycji pieniądze to można wykombinować praktycznie wszystko, dlatego nawet nie ma co się nad tym zastanawiać.


#9

Nie, nie przeszkadza. Jak ktoś chce być zawodowym bokserem, to nie może płakać, że biją po pysku. Jak chce być zawodowym kolarzem itd. Takie zasady. Przesadzasz i histeryzujesz z tymi chemicznymi kreacjami, że niby taki Rafał tylko twarożek i makaron, a oni z laboratorium. Nie wiesz jak był Rafał hodowany, można przypuszczać że jak wszyscy którzy coś osiągnęli. I co z tego? Ano nic.


#10

Zulu niczym małe dziecko odkrywa świat i rządzące nim prawidła. W każdym sporcie przewaga funduszy przy mądrym ich gospodarowaniu pomaga zdobyć czołowa pozycję. Kluczowej jest tu jednak słowo "mądre’. Jeśli odnosimy się do F1 to przykład z przed dekady pokazuje, że kasa to nie wszystko co było dobitnie widać na przykładzie BMW, Toyoty oraz Hondy. Wielkie fundusze i najnowocześniejsze technologie bez czynnika ludzkiego w ostatecznym rachunku nie są najważniejsze.

Innym przykładem, że wielkie pieniądze nie idą w parze z sukcesem jest wiele klubów piłkarskich. Rosjanie czy też BMC a możliwe i że arabskie zespoły kolarskie dysponują kasą na podobnym poziomie co Sky. Czy odnoszą sukcesy? Coś tam wygrywają jednak nieporównywalnie mniej niż niebiańscy.

Pisanie o kreacji zwycięzców to jakiś idiotyzm. Wielu kierowców dostawało topowe bolidy i nic wielkiego nie osiągali. Jeśli ktoś jest wybitny to prędzej czy później zajedzie na szczyt. W F1 technologia ma znaczenie ale czynnik ludzki w postaci kierowcy jest więcej niż istotny.

„Nie da się w kolarstwie jak w piłce czy NBA częściowo zalegalizować dopingu. Ponieważ jest kluczowym elementem, gdzie częściowe legalizacje prowadzą do tego co mamy w F1:
MARGINAL GAINS.
Drobne zyski za ogromne pieniądze. Za testy aero, kosztowne części, które w ramach systemu dają zwycięstwo.”
Gdybyś tego nie rozumiał to na tym polega F1. Na ciągłym rozwoju nawet najdrobniejszych elementów ponieważ składają się na całość która daje kilka dziesiątych przewagi. F1 tak jak wszystkie sporty motorowe jest oparta na technologii i jej rozwoju. Porównywanie tego do dopingu jest nonsensem.

Dla większości nas medycyna i fizjologia człowieka to czarna magia. Zdecydowana część z nas nie ma pojęcia o treningu na najwyższym poziomie. Nie rozumiemy zmian adaptacyjnych zachodzących w ludzkim organizmie. Nie wiemy jak trenował dany kolarz. Nie znamy jego fizjologicznych barier. Jesteśmy niczym prymitywni ludzie mający przekonani, że zaćmienie słońca to sprawka jakiegoś boga i należy złożyć mu ofiarę.

Mityczny układ, żydzi, masoni i cykliści …


#11

Kubuś, jak jesteś tym Kubusiem znanym mi od kilkunastu lat, to o F1 się nie wymądrzaj. Jak mówię że to jest zły przykład, to jest zły przykład. :stuck_out_tongue_winking_eye:


#12

Ech Kubuś. Niech ci tam będzie że coś tam odkrywam jak małe dziecko. Choć jak pisałem jest zupełnie inaczej. Po prostu łudziłem się że jest inaczej. Gorzej jest z wami, którzy albo właśnie jak dzieci łykacie ten szoł albo co jest jeszcze gorsze potraficie go jakoś relatywizować, usprawiedliwiać.
Jeśli coś jest chore to jest i reszta jest nieważna.
Co do F1 to częściowo jest jak piszesz. Czynnik ludzki. Owszem. Ale nie po stronie kierowców! Tylko po stronie inżynierów czy menadżerów. Tym mam się pasjonować? Nie potrafię. Choć wiem że są ludzie, którzy to robią. Analizują cyferki, podniecają się że ktoś tam wprowadził jakieś ulepszenie w bolidzie, medytują nad technicznymi aspektami. Ok. Jest garstka maniaków, która to robi i być może kierowca nie jest im zbytnio do szczęścia potrzebny.
Tylko że ostatecznie F1 dzięki temu całemu choremu podejściu umiera. Widownia maleje. Staje się jakimś sportem dla gimbazy. Delikatni chłopcy w skomputeryzowanych bolidach zarządzanych na spółkę przez inżynierów i tatusiów. Widzowie są analogiczni…

Kolarstwo (i nie tylko oczywiście) idzie podobną drogą. Mam się podniecać że Sky potrafi odpowiednio zarządzać kasą i korzystać ze wszystkich luk, kupować odpowiedni doping itd?
Serio?
Ok. Może ciebie to jara. Mnie nie.
Aczkolwiek oczywiście możesz sobie wierzyć w czystość tych ludzi. Podpierać się tanimi hasełkami. Twój wybór.
Ja to widzę inaczej. I w sumie fascynuje mnie ta historia. Jak ludzie mając przed oczyma dowody potrafią tak ładnie relatywizować. Armstrong już został zapomniany. Znów mamy te same (jak zgaduję) usprawiedliwienia dlaczego ktoś tam (cały zespół praktycznie) wymiata w górach i na czas. Przez cały sezon.
W sumie to typowe. Za Armstronga było wielu ludzi, którzy widzieli to co ja dzisiaj w Sky. I byli mieszani z błotem. Ciekawe czy zapodawano im tekst o Masonach i Żydach. A jeśli tak to co w końcu z nimi skoro okazało się że ci „spiskowcy” mieli rację?

Nie ważne. Ale jeszcze pociągnę ten temat przy okazji. Bo właśnie ten aspekt mi się podoba. Jak sport zaczął naśladować politykę. Jak blisko to jest. Metody. Efekty.
I co kluczowe: ludzkie postrzeganie tych widowisk.


#13

“Tylko że ostatecznie F1 dzięki temu całemu choremu podejściu umiera. Widownia maleje. Staje się jakimś sportem dla gimbazy. Delikatni chłopcy w skomputeryzowanych bolidach zarządzanych na spółkę przez inżynierów i tatusiów.”

W kwestii widowni F1 ma się całkiem dobrze.
http://www.f1wm.pl/php/news_id-42078.html

Mam wrażenie, że F1 znasz z Onetu lub innego podobnego źródła. Dla twojej wiadomości od samego początku istnienia motorsportu na najwyższym poziomie polegał on na ciągłym rozwoju śrubek, większych i mniejszych elementów. Inżynierowie są nieodzowną częścią w F1 ponieważ to oni projektują bolidy i to ich pomysły przyciągają przez dekady ludzi do formuły. To dzięki ich wysiłkowi bolidy stawały się szybsze a tym samym bardziej ekscytujące dla widowni. Oczekujesz chyba, że każdy kierowca ma być niczym Jack Brabham. Choć twoje podejście definiuje nazywaniem F1 sportem dla gmibazy … bardzo ambitnie.

Chcesz tworzyć chore spiski szukać układów rób to. Ja jednak wolę poczekać na twarde dowody.


#14

“Podchodząc trzeźwo do sprawy Thomas zdaje sobie sprawę, że tylko Sky stworzy mu warunki dające realną szansę na obronę tytułu w Paryżu.”

hehe…


#15

Chyba żaden piłkarz REalu nie pozwoliłby sobie powiedzieć przy przedłuzaniu kontraktu, że nie poszedł do Barcelony, Man City, Bayernu czy PSG bo tylko w REalu ma możliwość ponownego wygrania ligi mistrzów :smiley: Tam może doping też jest, ale przynajmniej nie ma pewniaków, bo choć Real wygrał 3 razy z rzędu, to mieli gorsze momenty, a Liverpool w finale to juz była spora niespodzianka


#16

Nie cierpię ludzi którzy są tak krótkowzroczni.Mają w głowie 2,3 lata wstecz, a z wcześniej to tylko Armstronga.Ubzdurali sobie pewne rzeczy w głowie i się nich trzymają.Wszystko co wywyższa się ponad przeciętność jest złe.Każdy kto wygra Tour de France ważąc powyżej 70 kg to dopingowicz.Dumoulin który NICZEGO wielkiego na Giro nie zaprezentował oprócz równej jazdy musi być nakoksowany jak by jeździł w Festinie.Guzik prawda.Niektórzy dochodzą do mistrzostwa talentem i ciężką pracą.Kwiatkowski który według 95 % ludzi nauczył się jeździć po górach w Sky to jeden z największych talentów tej dyscypliny który powinien mieć dwa razy więcej sukcesów niż ma aktualnie.https://www.youtube.com/watch?v=77FDcaAQNRo jakim cudem pojechał tak w najczystszej drużynie świata???
Co do zwycięstwa Nibalego w Giro 2016 to jeśli to jest dziwne to jak nazwać odrobienie strat przez Liverpool w finale ligi mistrzów z 2005 roku?Jak nazwać Rogera Federera który po 3 latach niepowodzeń i rozczarowań wraca i wygrywa wielkie szlemy?Ludzie to nie roboty i duże wahnięcia formy to nic dziwnego.Być może Nibali wygrał tamto Giro nie nogami a głową i siłą charakteru.Niemożliwe?


#17

Fajny kącik.

Na szczęście omijam


#18

Ech. Z niczym się nie zgadzam.
Dumoulin zaprezentował się słabo? To ja nie wiem co znaczy dobrze…
QS najczystszą drużyną świata? To ja żyję w alternatywnej rzeczywistości.
Reszta twojego opisu wyrwana jest z kontekstu. Tu nie chodzi o pojedyncze zjawiska ale cały ich zespół sugerujący jedno.
Co do ciężkiej pracy i talentu to jakże miałoby być inaczej? Wstaną i powiedzą że wpieprzają doping?
Z mojej strony to na razie koniec.
Ciąg dalszy pewnie sam nastąpi, no chyba że już nigdy tam nikt nie piśnie słówka.


#19

Muszą się znowu pojawić tacy Hamiltony lub Millary, które niezadowolone z pewnych rzeczy zaczną mówic


#20

Kubuś, prosiłem. Zulu może się na F1 nie zna, ale trafił w sedno. Dlaczego mnie od kilku lat nie widać ani na jednym, ani na drugim forum od tych spraw? Własnie dlatego, że to się skończyło z głośnym pierdnięciem i stało się wyłącznie widowiskiem dla debili w różnym wieku. 17-letni chłopcy z pryszczami i poparciem jakiegoś banku, sprzęt za miliard rocznie, ciągnięta sprzedaż liczona w bilionach. Tak, kierowca powinien być jak Jack Brabham, albo przynajmniej jak Arturo Merzario, a teraz są produkty, do zastąpienia innymi produktami. A ty na to wyciągasz dane marketingowe, przecież wiem, że nikt tam do interesu nie dokłada, chodzi o coś innego - jak ktoś zaczął się tym interesować 45 lat temu, to widzi kompletny upadek i nie chce mieć z tym nic wspólnego, bo została tylko nazwa warta ileś tam rocznie. Oto dlaczego internet już zapomniał o Wielkim Wodzu, największym autorytecie od sportów motorowych w kraju. WW zaś skupił się wyłącznie na kolarstwie i obecny stan F1 ma tam gdzie jego miejsce - bardzo głęboko.
Jeszcze raz proszę, skończ z tymi naiwnymi wywodami o F1, tępiłem to dawniej (aż jedno forum prawie zdechło), będę tępił nadal.