Doping i Polityka


#21

Wymień mi nazwisko chociaż jednego zawodnika z kilkoma monumentami lub wielkimi tourami którego jesteś pewny że wygrywał na czysto?Coś się obawiam że takiego w twoim mniemaniu niema.Nie ważne czy to z lat trzydziestych 20 wieku czy z roku 2011.


#22

Chyba chodzi o to, że Zulu inaczej rozumie “doping”. To znaczy nie wiem dokładnie jak, ale inaczej niż my. Bo my chyba rozumiemy tak, że jak coś jest w dozwolonych granicach, to jest w porządku. Nie mamy wątpliwości, że “coś” zawsze jest, bo bez tego to można sobie podjeżdżać koło mojej chałupy, w niedzielę tam Alan Banaszek pokonał wszystkich na ciężkim podjeździe. Nie ma zawodowego sportu na samym zdrowym żarciu i odżywkach z apteki, nie róbmy sobie jaj, jeśli łaska. Natomiast wiara w jakieś laboratoryjne metody hodowlane to przesada, jest dosyć młodych o odpowiednich predyspozycjach, żeby z setki jeden był po 10 latach jak Geraint Thomas. Trafił w dobre ręce i tyle, inni trafili do dyletantów. Z tych 20 młodych angielskich torowców, ktorych oglądałem przez tydzień i nie pamiętam żadnego nazwiska, może któryś zrobi karierę na szosie, a może nie. Oni mają takich 20 w każdym roczniku, oto wielka tajemnica wiary. Mają system i pieniądze, nie muszą hodować mutantów. A u nas zapluskwione kluby z wąsatymi terenerami i polską myślą szkoleniową, a potem zamiast 20 w każdym roczniku jest jeden Szymon Sajnok co 10 lat. Dalej mam tłumaczyć?


#23

Częściowo masz rację co do mojego pojmowania dopingu. Generalnie cała chemia dla mnie jest dopingiem. Ale to nie wszystko. Po prostu kasa i układy sprawiają że jedni mają doping lepszy a inni gorszy i to jest aspekt, który mnie najbardziej wkur… To że ja chciałbym podziwiać autentycznego mistrza a nie też jego sztab, plecy itd.
Uważam też że Sky ma coś więcej. Nie jest dla mnie normalne jak ci angielscy torowcy szaleją potem w górach. Z Thomasem, który według mnie na ostatnim TdF był po prostu o klasę lepszy od całej reszty. I w górach i na czas.
Uważam też że w chemii, jak też w innych działkach technologii, mamy ciągle postęp. I nie widziałbym np. nic dziwnego w tym że np. Sky ma coś ekstra. Coś co naprawdę prawie każdego kolarza dałoby rady wynieść na podium TdF a w przypadku minimalnie większych umiejętności uczynić zwycięzcą.
To coś w sumie może nawet nie być nielegalne. W tym sensie że jest nieznane i nieobecne na listach niedozwolonych środków. Tylko co to zmienia?

Powtórzę jeszcze raz. Sami widzimy jak często jak nieduże różnice decydują o wygranych w GT. Dlatego nawet niewielka przewaga dopingowa/technologiczna robi wielką różnicę. Dlatego tak łatwo uczynić z jednych mistrzów a z innych przegranych. Dlatego tak bardzo mnie to wnerwia. Że jakieś ludki tam sobie wygrywają choć powinni przegrać. Samo to jest złe. Ale Sky jeszcze mocniej przekracza tą granicę. Oni naprawdę potrafią jak na mój gust stworzyć zwycięzcę TdF.
I tylko właśnie żal patrzeć jak w tych okolicznościach Kwiatek, który faktycznie może być autentycznym talentem, na miarę podium TdF, jest sztucznie stawiany w drugim szeregu za Thomasem, który nigdy przecież niczego nadzwyczajnego nie pokazał!
A wszystkie jego sukcesy są związane z tym całym brytyjskim programem kolarskim, który jest ściśle zespolony z drużyną Sky (ci sami ludzie, lokalizacja). Thomas można powiedzieć jest wręcz modelowym przykładem chemicznej kreacji mistrza. Najpierw na torze a potem na szosie.
Oczywiście, nie znaczy to że byłby złym kolarzem ogólnie. Ale łatwo można sobie wyobrazić że z w innych warunkach nie miałby nawet startu do Kwiatka.
Na tym to właśnie polega.
A jeśli nawet ktoś się z tym nie zgadza, to i tak nie ma możliwości uczciwej weryfikacji. Aczkolwiek fajnie byłoby zobaczyć jak Thomas przechodzi do BMCCC i jak się tam prezentuje…


#24

Ale czy kiedyś w F1 nie jeździli ludzie z wielkim portfelem lub wspierani przez różne firmy? Jeździli. To w jaką stronę poszła F1 w mojej opinii nie różni się w żaden sposób od innych medialnych sportów. Komercjalizacja sportu oraz optymalizacja zysków następuje od wielu dekad i można chyba to uznać za znak naszych czasów. Mi to w żaden sposób nie przeszkadza ponieważ odbieram sport jako rodzaj widowiska gdzie liczą się wrażenia wizualne.


#25

Chyba słowa Thomasa że w innej drużynie nie miałby realnej szansy obrony TdF mówią wszystko


#26

F1 polega na stworzeniu dobrze działającej maszynki, zbudowanej z wielu trybików. Chodzi o to żeby nią dobrze zarządzać i dobierać elementy. Kierowca nie tylko prowadzi - pracuje też nad rozwojem samochodu. Jeśli jest on zdolny pod tym względem i jednocześnie dobrze dogaduje się z inżynierami (którzy jednocześnie również znają się na temacie) to pozwala to tworzyć pojazd lepszym. Wspólną pracą. Oczywiście jest też potrzebny dobry główny projektant. Wszystko musi działać sprawnie, a budżet nie jest absolutnie głównym czynnikiem - jest tylko elementem.
Toyota miała największy budżet w 2008 roku i drugi co do wielkości w 2009 - a w 2010 już jej nie było, bo wyniki były zbyt słabe.
Na sezon 2009 najlepsze auto przygotował Brawn ze śmiesznym budżetem w porównaniu do najbogatszych.
Teraz w dołku są dwa legendarne zespoły - McLaren i Williams.
To pokazuje, że w F1 nie ma odgórnej dominacji, układu. A o tym kto wygra decyduje ogromna liczba czynników organizacja, itd. Oczywiście nie decyduje fizyczność - ale myślę, że nie można się nie zgodzić z tym, że rozwiązywanie problemu optymalnej współpracy, doboru zespołu jest w pewien sposób piękną sprawą :slight_smile: A że nie tylko o fizyczność chodzi - na przykład w szachach też nie ona decyduje. Uprzedzając - rozumiem, jeżeli ktoś nie uznaje szachów za sport. Sam za sportowców nie uznaję kopaczy.

A kolarstwo - no cóż, mnie nie ekscytuje zastanawianie się 2 miesiące przed TdF kto go wygra, tylko oglądanie z etapu na etap, śledzenie wydarzeń, obserwowanie że wczoraj X dołożył Y, dzisiaj Y mu się zrewanżował i ciekawe co się wydarzy pomiędzy nimi jutro? Do tego śledzenie na forum co myślą o tym inni zainteresowani. Wydaje mi się, że takie zainteresowanie na bieżąco, skupienie się na analizach powoduje że już nie mam miejsca na to, żeby się zastanawiać kto co bierze i ile :slight_smile: (Przyznam się, że takie dywagacje często uskuteczniałem, ale gdy sam startowałem :smiley: )
Może więc takie podejście byłoby rozwiązaniem?


#27

Toyota. Z tego co kojarzę to ona miała naprawdę leszczy w składzie. Oczywiście że kierowca jest ważny ale sam musisz przyznać że dużo mniej ważny niż samochód. O czym świadczy choćby właśnie Brawn, gdzie Button nigdy nie był uważany za jakiegoś mistrza ale dostał samochód z dyfuzorkiem i odjechał.
Albo Alonso. Bez wątpienia mistrz kierownicy, który rezygnuje z F1 po wielu latach nietrafionych foteli wyścigowych.

No i właśnie o to biega. F1 jest oczywiście ekstremalne ale pokazuję ideę: dużo większe znaczenie ma ekipa i zaplecze (niekoniecznie czysto finansowe) niż sam kierowca. Zwłaszcza znaczenia nabrało to w epoce idiotycznych opon Pirelli kiedy to Fernando określił, kierowcy stali się pilotami ciężkich samolotów pasażerskich, ograniczeni do przełączania guzików i manewru startu czy lądowania (wyprzedzania DRS) niż jak kiedyś zmuszeni do ciśnięcia. Na Pirelli ciśnięcie już się nie opłacało.
Dzisiaj mamy tatusiów wsadzających w fotele synków i inne takie. To jest sport, rywalizacja? Kogo? Naprawdę mam wierzyć że Stroll i Sirotkin należą do najlepszych kierowców świata bo ścigają się w najbardziej prestiżowej serii?

Właśnie tego chciałbym uniknąć w kolarstwie. Gdzie prawie pełną kontrolę ma właściciel. Na tyle dużą że, na tyle jego zespół ludzi ma duże znaczenie że może sobie pozwolić na zatrudnienie jakiegoś leszcza w drugim fotelu byle tylko ten właściwy pupil był lepszy. Typowe np. dla karier Hamiltona, Vettela.

Niestety w takim sporcie jak kolarstwo jest to możliwe. Gdyż doping robi naprawdę kluczową różnicę. Inaczej np. jak w piłce nożnej. Tam też oczywiście wpieprzają. Ale doping nie zrobi z ciebie mistrza techniki. I dlatego tam właściciel musi szanować zawodnika. Jeśli chce mieć wielki zespół, musi zatrudnić naprawdę dobrych graczy. Tam właścicielowi ciężko przyćmić graczy. Oni nadal będą stanowić o sile gry. Oni nadal mogą stawiać jakieś warunki. Zostawać gwiazdami dzięki swojemu talentowi.
A tutaj? Przychodzi sobie taki synek Murdocha i stwierdza że zrobi z Brytoli zwycięzców TdF a swój zespół, swoje Sky dominatorem. I robi to. I nie potrzebuje szukać talentów. Nie potrzebuje Kwiatka. Może zrobić to tak czy owak.


#28

Nikt nie ma w to wierzyć, ale właśnie chciałem pokazać, że ta dyscyplina polega nie na tym, że walczy jedna osoba tylko zespół ludzi. To sport zespołowy, w znacznie większym stopniu niż kolarstwo. Po prostu wyobraź sobie, że to taka piłka nożna, i jak masz mecz Real - Barcelona to na górze przy wyniku nie ma RMA - FCB tylko RON - MES. Rozumiesz o co mi chodzi? :wink:

PS. Szanuję za stanowisko ws. Vettela :wink:

E: w zasadzie w F1 jest coś co można nazwać “układem”, a chodzi o “świętokrowstwo” Ferrari. Choć nie ma to wiele wspólnego z pieniędzmi. Najciekawsze, że działa to oficjalnie.


#29

I całe szczęście, że coś takiego istnieje!


#30

a jak się objawia to świętokrostwo?


#31

Ferrari może wetować zmiany w regulaminie sportowym i technicznym.


#32

aaa to nie wiedziałem :open_mouth: a inni nie mogą?


#33

Nie. ( 20 zn.:roll_eyes:)


#34

Wydaje mi się że tu jest najlepsze miejsce by powiedzieć parę słów w związku tekstem przytoczonym przez hqvkamila na temat Valeverde


Oczywistą sprawą jest że jakiś doping w peletonie ciągle ma miejsce. Interesującym pytaniem jest na ile Movistar z powodu operacji Fuentes siedzi cicho w sprawie Frooma choć dostaje przez to baty. Ale mi co innego chodzi tak naprawdę po głowie. A mianowicie że takie ostrzejsze, bardziej dociekliwe dziennikarstwo praktycznie zanikło. Nie tylko jeśli chodzi o rowery, wszędzie. Bardziej oficjalne ludki nie są już zdolne do poruszania bardziej drażliwych tematów. Polityczna poprawność stała się potęgą. I tylko różni blogerzy i forumowicze coś o tym piszą ale ich głos jest drugorzędny. Gdyż problem może zaistnieć tylko wtedy kiedy zostanie poruszony przez jakiś oficjalny czynnik. Ważny portal, znany dziennikarz lub w naszym wypadku kolarz.

A przecież mamy wyłożone czarno na białym że największy smród nie otacza ani Valverde ani nawet Sky ale samo centrum kolarstwa czyli UCI. Te wszystkie historie, nadużywanie TUE, naginanie przepisów, załatwianie spraw z dala od ludu jest sposobem działania tej organizacji. Co dobitnie i niedwuznacznie pokazała sprawa Frooma. Kiedy szefostwo tej organizacji nie zamierzało w ogóle i nigdy podać do wiadomości pozytywnego wyniku testu Frooma. Lapparient był człowiekiem, który miał się zająć cichym załatwieniem tego problemu. Co zresztą podkreśliła WADA w swoim tekście, który po prostu stwierdzał: my umywamy ręce, całą procedurę prowadziła UCI, często niezgodnie z naszymi wytycznymi. Oczywiście WADA nie jest jakaś specjalnie lepsza ale tutaj mamy wyłożone jasno i wyraźnie: Lapparient podjął się zadania poprowadzenia przypadku Frooma i zrobił to.
Doprawdy trudno chyba o jaśniejsze, wyraźniejsze sugestie czym jest UCI i jej szef. Tylko czy skłoniło to kogoś do napisania krytycznych artykułów? Nie. I jak sądzę pewnie nie sprawiła to groźba jakichś procesów gdyż sprawa jest naprawdę klarowna. Ale zwykłe wewnętrzne zasady. Właściciel redakcji może tego nie chcieć. Zespół redakcji może tego nie chcieć bo może UCI odbierze mu jakieś przywileje itp. Ostatecznie panuje cisza. Dziennikarze siedzą cicho, problemu więc nie ma…

No nic skoro oni nie mogą to może ja napiszę. Dla mnie Lapparient to taki czeladnik, aspirant do tego „lepszego” świata. Niby taki karierowicz (jest przecież także burmistrzem) ale nie taki zwykły. On chciałby czegoś więcej. Tacy ludzie są wszędzie. Podobnie jak różne układy. Czasem jest mafia, czasem masoneria, ale tak naprawdę jest to zawsze to samo. Grupa ludzi, mająca wpływy w danej działce, trzymająca na tym łapę i chcąca kontrolować biznes. Czasem otoczka jest brutalna jak w mafii czasem bardziej egzotyczna jak w masonerii ale idea jest ta sama: Układ jest zasadniczo tajny. Obowiązuje posłuszeństwo i lojalność. Układ potrzebuje takich ludzi, którzy będą robić swoje w świetle kamer, podczas gdy oni poza tym światłem ustalają swoje reguły i rozdzielają działki.
Lapparient w tym momencie nie jest nikim ważnym. Ale chce nim zostać. Chce wejść wyżej. Jakoś poznał właściwych ludzi i wie że dzięki nim może zrobić karierę. Jest już burmistrzem i szefem UCI. Ale jeśli będzie wykonywać polecenia może zajść wyżej.
Sprawa Frooma była dobrą okazją dla Lapparienta. Ok. Po wycieku do gazet stało się to trudniejsze ale też było okazją pokazania jak zdeterminowany jest chłopak by pokazać swoją lojalność i sprawność. Pokazania że warto na niego stawiać. A on nie zawiedzie.
I nie zawiódł. Nie ważne że rozwiązanie było groteskowe. Urągające logice itd. Bo nie na tym miała polegać sprawność działania szefa UCI. Ale na tym by wszyscy wsadzili mordę w kubeł i siedzieli cicho. A tego dokonał.
NIGDZIE praktycznie nie podniósł się żaden oczywisty protest. Ludzie, kolarze, kibice mają ten idiotyzm, przekręt przed oczyma ale go nie widzą. Nie ma go! Bo nikt ważny się nie odezwał.

I tak to właśnie działa. Dlatego takie teksty jak ten o Valverde są takie ważne. Ważne jest by nie być jak ten struś z głową w piasku. Kolarstwo śmierdzi. A źródłem smrodu jest UCI i jej mafijny układ rozdzielający kawałki tortu.
Oczywiście nie znaczy to że wszystko jest ustawiane itd. Ale znaczy to że są i będą ludziki z przywilejami. Mogący więcej, by zadowolić swoich sponsorów, tych którym sprawia przyjemność jak ich chłopcy wygrywają.

I trzeba o tym pamiętać. Zwłaszcza jeśli ktoś planuje kolarską karierę. Przykładowo nie ma co się pchać nadmiernie w generalki GT jeśli nie ma się za sobą czegoś więcej. Jakiegoś wygodnego TUE itp. Trzeba być jednak trochę jak ten Lapparient. Znaleźć to dojście. A jeśli nie da, to trzeba zmienić taktykę i cele.

I to narazie tyle… :stuck_out_tongue:


#35

Ha, może to coś znaczy? :stuck_out_tongue:
Czyli James Murdoch, ma zostać szefem Tesli, następcą Elona Muska :grinning:
Jak wiadomo J. Murdoch jest tym głównym fanem, który stoi za potęgą (czyli kasą) zespołu Sky. Ale Murdoch poza kolarstwem jest też fanem Muska i chętnie obejmie stanowisko po koledze. A my możemy sobie zadać proste pytanie: co właściwie go tak przekonało do tych elektrycznych silniczków :thinking:


#36

Powiązać silniczki w rowerze z przejęciem Tesli? To już chyba wyższy poziom paranoi :smile:


#37

Mniejszy niż zakazywać pisać na forum komuś, kto jest na nim o wiele dłużej :V


#38

Jejku mały żart a już paranoja. Dzięki paczkom Wigginsa czy salbutamolowi Frooma wiadomo że Sky opiera się na tradycji.
Ale nie znaczy to że będą się bronić przed najnowszą technologią :stuck_out_tongue_winking_eye:


#39

Ech skoro już zostałem tym złym, to kontynuuję… Bo myślę że to ważne.

Nibali…
No cóż, nie pałam do niego sympatią po wiadomym Giro kiedy odrodził się jak feniks z popiołów. Ja w takie cuda nie wierzę. Ale to jest w sumie jakiś taki znak rozpoznawczy Nibalego. Jedne wyścigi kończy w grupetto by zaraz potem wygrać. Ok. Jest w tym logika tzn. taka może być właśnie metoda.
Tyle że czasem ta metoda wydaje się wykraczać poza coś naturalnego. Jak np. teraz. Kiedy dołował Vueltę i sam twierdził że jest bez formy. MŚ kończy 49, zgodnie z planem, tzn formą po wypadku jak sam mówi. By nagle zająć 2 miejsce w Lombardii mimo że wedle jego własnych słów jechał bazując na tym samym co w Vuelcie, MŚ, nie przygotowując się specjalnie.
Taki to jest Nibali czy po prostu we Włoszech objawiają się szczególnie często te alergie, z którymi jak wiadomo się boryka?
I nie pisałbym nic o tym bo w sumie to trochę grzebanie w gównie czy też „głupie” pomawianie gdyby nie to co przeczytałem na innym portalu :slightly_smiling_face:


Bo czym innym jest kiedy ja usiłuję kogoś skompromitować a czym innym jest kiedy ten ktoś robi to osobiście. Bo jak właściwie nazwać tą wypowiedź Nibalego?
Froome zabrał mu zwycięstwo we Vuelcie jawnie oszukując a Włoch gada że pochlebiłaby mu oferta od zespołu oszustów.
Dla mnie jest tylko jedno logiczne wyjaśnienie. Nibali sam nie jest czysty. Dlatego tak niemrawo wypowiadał się wcześniej. Dlatego tak gładko przeszedł nad sprawą zeszłorocznej Vuelty. Dlatego oferta od Sky schlebiłaby mu.
Dla mnie to naprawdę żałosna historia.
A Nibali to jednak dziwny i zamotany człowiek. Z jednej strony ma się wrażenie że on faktycznie chciałby walczyć czysto. Takie wrażenie odniosłem w tamtym Giro. Ale z drugiej jakoś łatwo go urobić, przekonać, do tego całego fałszu. I znowu raz zapłacze że wygrał po oszustwie a drugim razem uzna spokojnie że takie życie. Weźmie i puści oczko do ekspertów od brania.
Ja wiem że pewnie mu ciężko, generalnie to nawet go rozumiem. Ale oszukane zwycięstwo to odebranie innym chwały, być może takim co nie brali. Nie można mieć litości. Nie można mieć litości gdy czyta się jak poddał się i nie ma już oporów przed przejściem na ciemną stronę mocy.
Tym samym dołącza do na 3 miejscu do grona moich najbrudniejszych typów kolarskich. Froome, Dumoulin (jeśli jest czysty to przerasta chyba samego Merckxa, mam prawo do błędnej oceny) i teraz Nibali.
Oczywiście nie to że innych widzę jakoś specjalnie czystych. Po prostu Nibali awansował na podium!


#40

Wiem, że podium ma jedynie 3 miejsca, ale stawianie na nim dwóch facetów, o których nigdy w kontekście dopingu się nie mówiło (Nibali, Dumoulin), pomijając tym samym byłych dopingowiczów (np. S.Yates, czy Valverde), wydaje mi się mimo wszystko dziwne.
Podobnie zresztą jak wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie obserwacji niczym realnym nie popartych.