Doping u Lance'a


#1

nie bede ukrywal ze nigdy nie lubilem ani nie kibicowalem Armstrongowi a raczej czekalem z nicierpliwoscia na jego potkniecie nie zmienia tofaktu ze szanuje go za jegoosiagniecia bo sa historyczne. Mysle jednak ze skoro wyplynely informacje dotyczace zazywania przez niego niedozwolonych srodkow to musi cos w tym byc bo w kazdej plotce jest czastka prawdy. Druga rzecz to juz moja mozna powiedziec wlasna teoria nie wiem czy ktos je podzieli moze jest ono zupelnie niesluszne. Podczas wygranej walki z rakiem (tu duzy szacunek dla niego ze wrocil do kolarstwa) Armostrong zazywal leki przerowzne nie znam sie na medycynie ale czy te leki nie mogly wywolac u niego skutkow ubocznych w stylu zwiekszenia mozliwosci wydolnosciowych organizmu kiedys slyszalem ze u niego praktycznie nie odklada sie kwas mlekowy w miesniach moze jest to wlasnie skutniem zazywania tych lekow. ciekawi mnie co wy myslicie na ten temat??


#2

Slusznie zaznaczasz, ze to tylko Twoja opinia.
Medycyna tez moim jakims wyjatkowo mocnym punktem nie jest, ale z tego co wiem to leki stosowane w terapii nie moglby zwiekszyc wydolnosci organizmu, a jedynie ja znacznie zmniejszyc. Wiele pracy zreszta trzeba bylo wlozyc, zeby ta wydolnosc tak odbudowac. Terapia zmniejsza tez odpornosc organizmu.

Wracajac do kolarstwa Armstrong skrocil sobie o ladnych pare lat zycie. Taka opinia lekarzy kiedys rzucila mi sie w oko.
Dlatego tez nie sadze zeby stosowal doping. To bylo by juz samobojstwem z szybkim skutkiem.
No ale to juz znowu tylko moja opinia;)

Natomiast jesli chodzi o kwas mlekowy, to zdaje sie, ze ta predyspozycja byla u niego stwierdzona juz przed choroba.

Pozdrawiam


#3

Leki jakie po chorobie (zaznaczam “po” a nie w trakcie) zazywal Lance mialy za zadanie zwiekszyc jego odpornosc i wydolnosc organizmu. Byly to leki na liscie wzglednie dozwolonych przez UCI pod warunkiem koniecznosci ich brania - co u Armstronga bylo oczywiste. Leki te jednak nie wplywaja na trwala poprawe wydolnosci, polepszaja ja tylko tymczasowo w momencie brania i w krotkim okresie po ich odstawieniu.

Co do dopingu to ja akurat mam poglad, ze wiekszosc z czolowki niestety bierze i nie ma wyjatkow. Jednak tak jak powtarzal ciagle Silnoręki “nic mi nie udowoniliscie wiec nie mozecie mowic, ze biore” i akurat z tym sie z nim zgadzam. Jak kaczor nie bylem zwolennikiem Lance bo wg mnie styl jego jazdy zabijal ducha kolarstwa, nie podobala mi sie ona ze wzgledu na swoje wykalkulowanie i brak poddania się emocjom. Denerwowala mnie też jego arogancja o ktorej moglismy sie przekonać w wielu wypowiedziach.
Jednak nie zamierzam go oczerniac i wieszac na nim psów tylko dlatego, ze go nie lubie.
Poki mu nic nie udowodnia (a nie zrobia tego bo to by oznaczalo, ze ostatnie 7 lat w kolarstwie to wielkie oszustwo a na to UCI nie moze sobie pozwolic) to nie bede twierdzil w 100%, ze bierze. Mamswoje podejrzenia, tylko jak pisalem wyzej mam je do wielu z swiatowej czolowki.


#4

Witam
Ja mam jedno zdanie na temat zawodowego sportu (kazdego i tym rowniez kolarstwa)…w czolowce sa najlepsi…z najwieksza wydolnoscia i wszytkim co potrzebne do danej dyscypliny…ale niestety presja sponsorow kibicow na wynik…jest silna…wiec nie ma sily aby ktos kto 7 razy wygral Wielka Petle nie bral nic…to jest 3 tygodnie scigania…niesamotity wysilek dla organizmu…ale w zadnym stopniu nie ujmuje Amstrongowi talentu bo mam wielki szacunek do niego za TdF i przezwyciezenie choroby…ale nie wierze ze jest czysty…lecz nikt mu nic nie udowidnil i to znaczy ze JEST CZYSTY i co do tego nie powinnysmy miec watpilwosci…i tylko pozostaje nam gdybanie…
ale tak na margineise gdyby Urlich Basso mieli taka polityke w druzynie ze jada od poczatku do konca dla nich…to mogli by rowniez wygrywac…bo w zwyciestwach Amstronga jest bardzo wielki udzial jego teamu…
ale nie ma co zbednie gadac…
Lance Amstrong wygral 7 razy TdF i zapisal sie tym tlustym drukiem w historii kolarstwa :slight_smile:


#5

Kaczor: " (…) kiedys slyszalem ze u niego praktycznie nie odklada sie kwas mlekowy w miesniach moze jest to wlasnie skutniem zazywania tych lekow". Nie tyle nie odkłada, ile jego synteza przebiega wolniej. Jednak zaobserwowano to i opisano jeszcze przed chorobą a nawet przed wyścigiem olimpijskim w Atlancie, gdzie Lance miał być jednym z faworytów.

“(…) Armostrong zazywal leki przerowzne nie znam sie na medycynie ale czy te leki nie mogly wywolac u niego skutkow ubocznych w stylu zwiekszenia mozliwosci wydolnosciowych organizmu (…)”. Częściowo odpowiedzieli Koledzy Barszczu i Quibo, ja dodam tylko, że owe leki “zwiększają” wydolność rekonwalescenta, u którego “wyjściowa” wydolność jest niska, bo zniszczona terapią. One po prostu pozwalają powrócić na wcześniejszy poziom, z różnym oczywiście skutkiem. Przy okazji, wydolność Armstronga była ogromna jeszcze przed chorobą.

Barszczu: “(…) Dlatego tez nie sadze zeby stosowal doping. To bylo by juz samobojstwem z szybkim skutkiem”. Też tak uważam. Dla mnie facet, który był jedną nogą w grobie musiałby być kompletnym idiotą aby brać coś, co na 100% by go zabiło. Zaznaczam, że to tylko opinia. Ale znam kilka osób po albo w trakcie choroby nowotworowej i wierzę, że pod wpływem takich przeżyć można bardzo przewartościować swoje życie. Nikomu nie życzę, żeby mógł się o tym sam przekonać.

PikachU: "(…) ale tak na margineise gdyby Urlich Basso mieli taka polityke w druzynie ze jada od poczatku do konca dla nich…to mogli by rowniez wygrywac…bo w zwyciestwach Amstronga jest bardzo wielki udzial jego teamu… ". W drużynie siła, niby wszyscy to wiedzą, ale różnie im wychodzi.

Pisałem to jeszcze na starym Forum, ale powtórzę (słowa iemieckiego komentatora po TdF 2003): “Mój podziw jest większy od moich podejrzeń”.


#6

Ale jednak znalezli EPO w jego probkach z wczesniejszych Tourow. Ciekawe ze nikt nie podwaza wynikow tych testow tylko legalnosc uzywania Armstronga zamrozonych probek. I z tego cala afera. Ponoc z legalnego punktu widzenia te probki nie powinny byc testowane a zwlaszcza publikowane. Ale z moralnego punktu widzenia nikt poza samym Armstrongiem nie podwaza ze Epo bylo wykryte w jego moczu podczas jego pierwszych zwyciestw, kiedy to, kto chcial mogl bez przeszkod brac EPO, gdyz nie bylo jeszcze w tedy wykrywalne. Ja mam dla niego szacunek ze wygral walke z rakiem i wrocil do kolarstwa. I na tym moj szacunek sie konczy. Te ostatnie siedem lat TdF wolalbym zapomniec, gdyz byly najbardziej nudne w calej histori tego wyscigu. Byly na tyle nudne, ze nawet nie ogladalem tego ostatniego wydania TdF.
Z niecierpliwieniem za to oczekuje tegorocznego wyscigu. Moze w koncu zacznie sie prawdziwe sciganie.


#7

Na pewno Armstrong jest bardzo dobrym kolarzem. Najprawdopodobniej najlepszym. I byc moze bez koksu tez by wygrywal a Jankiem.
Natomiast smiesza mnie dywagacje, czy “sie naszprycowal”, czy nie. To, czy Nowak czy Kowalski wygra Grody Piastowskie to sprawa lokalna. W sumie to, kto wygra Mediolan - Sam Remo, czy nawet MS rowniez nie ma az tak wielkich konsekwencji jak moznaby sadzic. Tu jest nieco inaczej. Ostatnie zwyciestwa Armstrona w TdF przekladaja sie bezposrednio na:

  1. popularnosc kolarstwa w USA
    1a. zyski producentow, i nie tylko o TREKa chodzi - rynek amerykanski to olbrzymi rynek pelen bardzo bogatych klientow, a przed Armstrongiem kolarstwo bylo w USA umiarkownie popularne
    1b. zyski z transmisji TdF (i, w konsekwencji, innych wyscigow) na terenie Stanow oraz zyski mediow posrdnio zaangazowanych
    1c. liczba mlodych zawodnikow uprawiajacych kolarstwo, a wiec rozwoj klubow, popularyzacja wyscigow, widoki na nastepcow Armstronga (ktorych wyrosla spora grupa), ktorzy podtrzymaja popularnosc tej dyscypliny - caly olbrzymi “przemysl sportowy”
    1d. tzw. “pozytywny wzorzec”
  2. zyski z transmisji TdF w Europie. TdF kosztuje ciut wiecej, niz wyscig w Przasnyszu - ktos mmusi te pieniade wylozyc i jeszcze musza mu sie one zwrocic i dac zyski
    2a. kolejne walki Armstrong vs. Janek nakrecily popularnosc TdF, a po szeregu afer Festin i in. bylo to potrzebne. Nadmienie, ze sami mowicie, ze kolarstwo robi sie nudne, wyscigi coraz mniej pasjonujace itp, ogladalnosc spada… Ludzie - i to ludzie z kasa - tu sie pasjonowali.
    2b IMHO, pradoskalnie sponsorzy innych ekip tez zyskiwali na sukcesach Armstronga. Korzysci sponsorow zaleza w wiekszym stopniu od popularnosci kolarstwa i wyscigu - transmisji, relacji, zdjec, zamieszania w mediach, niz od tego, czy ich zawodnik bedzie 7, czy 9…
    Mozna by dopisac punkty 3, 4, 5, 6, … i dopiero gdzies na szarym koncu bylyby takie duperelki jak zyski Discovery Channel, fundacja na rzecz walki z rakiem i inne organizacje zaangazowane w walke z rakiem, wydawcy, przemysl produkujacy “gadzety” itp itd…
    Jak sie w cos inwestuje setki milionow dolarow to chcialoby sie miec jakies gwarancje zyskow, a nie uzalezniac sie od tego, czy ktoregos dnia (wystarczy jednego!) pan Armstrong bedzie przeziebiony, albo bedzie mial rozstroj zoladka, albo bedzie go zab, wzglednie tylek bolal.
    Moim skromnym zdaniem Lance Armstrong nie mial tu w ogole nic do gadania. Kwestia koksu jest wysoko ponad nim, a moze nawet ponad jego dyrektorem sportowym…

#8

Doktor, poruszyłeś samo sedno sprawy, które deteminuje kolarstwo zawodowe i wszystko to co się wokół niego dzieje. Kolarze - herosi są w tym wszystkim tylko narzędziami, produktami personifikowanymi na potrzeby merkantylne sponsorów i wszystkich tych którzy zajmują się kreowaniem pieniadza. A kibic ma być tylko konsumentem, który to ma bezkrytycznie kupić, gorączkując się przy tym ideałami olimpijskimi. Wszak Lance Armstrong, niezależnie od jego umiejętności i talentu, był doskonałym towarem do sprzedania i promowania wszystkiego. Oto stoi przed narodami mistrz świata, którego gdy dopadła śmiertelna choroba tylko dzięki uporowi, sile woli oraz - a przede wszystkim cudownym lekom - pokonuje tę chorobę, a póżniej jeszcze tryumfuje w wyczynowym sporcie. Jakie to chwytliwe, romantyczne, łapiące za serce, a przede wszystkim bliskie oczekiwaniom wielu ludzi, w tym chorym. Jakie to może budzić nadzieje i oczekiwania, jaki to run na wszelkie lekarstwa które mają być antyrakowym, wzmacniającymi, jaki to budzi popyt na rozmaite poradniki zdrowego żywienia, i na cokolwiek jeszcze czego człowiekowi brakowało dotychczas i trzeba było mu ten brak uświadomić.


#9

Widze ze panow Doktora i lucjana ponosi troche fantazja. Jeszcze trocze i bedzie teoria conspiracyjna, ze to George Bush kazal mu sie koksowac, aby rozslawiac imie wielkiej Ameryki…Chyba troche za daleko szukamy przyczyn tego zjawiska. Prawda najczesciej jest blizej domu, niz nam sie to wydaje. Jak na przyklad personalna chciwosc na slawe i pieniadze.


#10
  1. Oczywiscie jest tak, ze ja sie moge mylic.

  2. Nie patrzylbym az tak spiskowo. Raczej tak, ze w poczatkach kariery Armstrongowi moglo sie zdarzyc wesprzec sie “samodzielnie” z powodow, o ktorych wspominasz. A moze i nie zdarzylo… Problem w tym, ze gdy Armstrong “zaistnial”, okazal sie fantastycznie medialny i jego kariera przynosila kolosalne korzysci dla wszystkich zaangazowanych w branze. Kolarstwo zawodowe, a w szczegolnosci TdF jest to – czym nam sie to podoba, czy nie – przede wszystkim show business. Armstrong jest wybitny, a jego sukcesy maja wylacznie pozytywne konsekencje, wiec mowi sie: “szkoda, by te wszystkie dobre rzeczy legly w gruzach przez jakas drobna niedyspozycje, katarek, albo bolacy zab. To zreszta byloby nie fair, bo przeciez jest najlepszy”. No wiec tak, na wszelki wypadek, jak mial gorszy dzien albo cos, ot’ “zeby mogl wypasc na miare mozliwosci”. I tak to sie toczy… I konsekwencje sa nastepujace:
    a) w pewnym momencie instytucja pn. “Lance Armstrong” przerasta czlowieka – Lance Armstronga. On nie calkiem rzadzi soba – rzadzi nim LANCE ARMSTRONG ™®
    b) wytwarza sie niezreczna sytuacja, gdy nikt nie jest tak naprawde zainteresowany, by Armstronga zlapac za reke – nikomu sie by to nie oplacilo. Wliczajac w to organizatora TdF i inne druzyny, ktore tez miewaja “swoje drobne sekrety”. Nota bene ludzie stojacy za PIENIEDZMI ogolnie nie przepadaja, by zanadto weszyc, dociekac, przeswietlac i wyjasniac
    c) zarazem wszyscy niezaintresowanie nadmiernym weszeniem sa bardzo mocno zainteresowani nieslabnaca popularnoscia Lance’a Armstronga
    I to sie tak toczy…

  3. To nie jest tak, ze “na poczatku byl globalny spisek Zydow, masonow i cyklistow” i totalne oszustwo. Polecam film QuizShow w rezyserii Redforda – mniej wiecej opisuje taki mechanizm jak wybitny czlowiek sie wikla… Zreszta, czy oszustwo…? Jak mowi jeden z bohaterow w finalowej scenie: “To przeciez tylko show business. Siec miala zyski, sponsorzy mieli reklame, zawodnicy zarabiali duze pieniadze, widzowie mieli rozrywke, pozytywne wzorce do nasladowania – komu niby miala dziac sie krzywda?”


#11

Marek M.: “Ciekawe ze nikt nie podwaza wynikow tych testow tylko legalnosc uzywania Armstronga zamrozonych probek. I z tego cala afera. Ponoc z legalnego punktu widzenia te probki nie powinny byc testowane a zwlaszcza publikowane. Ale z moralnego punktu widzenia nikt poza samym Armstrongiem nie podwaza ze Epo bylo wykryte w jego moczu podczas jego pierwszych zwyciestw” - nikt nie podważa, bo niby jak? Skoro nie ma drugiej próbki, to nie można tych wyników zweryfikować. Stąd też całe zamieszanie. Opublikowano wyniki nieweryfikowalne. O co chodzi z tym “moralnym punktem widzenia”? Twoim zdaniem moralne jest podawanie wyników badań, niemożliwych do powtórzenia? Dodatkowo ludzie za to odpowiedzialni doskonale wiedzieli jakie to wywoła emocje, przecież informacje dotyczyły najbardziej znanego kolarza.

Doktor: “I byc moze bez koksu tez by wygrywal a Jankiem.” - czyżbyś już wiedział, jak jest naprawdę? Potrafisz to udowodnić?

Lucjan: “Kolarze - herosi są w tym wszystkim tylko narzędziami, produktami personifikowanymi na potrzeby merkantylne sponsorów i wszystkich tych którzy zajmują się kreowaniem pieniadza. A kibic ma być tylko konsumentem, który to ma bezkrytycznie kupić, gorączkując się przy tym ideałami olimpijskimi.” - jest to w dużym stopjniu prawda, ale przecież nie ogranicza się do kolarstwa. Tymczasem (rozumiem wszelako, że kolarstwo nas tu interesuje) jest to sport mniej popularny na świecie niż chocby piłka kopana, lekka atletyka i kilka innych dyscyplin. Armstrong dobry do promowania wszystkiego? Kudy Silonorękiemu do takiego np. Beckhama, który chyba jeszcze tylko podpasek nie reklamował, czy innego Ronaldinho? Że o aktorach hollywodzkich (czy polskich serialowcach) nie wspomnę. Znaj proporcjum, Mocium Panie…
Jakie to chwytliwe, romantyczne, łapiące za serce, a przede wszystkim bliskie oczekiwaniom wielu ludzi, w tym chorym. Jakie to może budzić nadzieje i oczekiwania, jaki to run na wszelkie lekarstwa które mają być antyrakowym, wzmacniającymi, jaki to budzi popyt na rozmaite poradniki zdrowego żywienia, i na cokolwiek jeszcze czego człowiekowi brakowało dotychczas i trzeba było mu ten brak uświadomić.” - tutaj to już wyraźnie się zagalopowałeś, Kolego. Nie słyszałem aby ktoś podpierając się nazwiskiem kolarza sprzedawał jakieś tajemne mikstury, zaś jeśli chodzi o nadzieję i oczekiwania, to pójdź na oddział onkologii i powiedz pacjentom, żeby nie łudzili się, że wyzdrowieją. LA wielokrotnie podkreślał, że właśnie dawanie chorym nadziei i pokazywanie, że po chorobie można wrócic do życia jest dla niego ważniejsze niż wygrany wyścig. Nie jestem naiwniakiem, a w to jakoś łatwo mi uwierzyć. Promowanie natomiast zdrowego stylu życia to moim zdaniem moralny obowiązek osoby publicznej, zwłaszcza sportowca.

Marek M.:“Te ostatnie siedem lat TdF wolalbym zapomniec, gdyz byly najbardziej nudne w calej histori tego wyscigu. Byly na tyle nudne, ze nawet nie ogladalem tego ostatniego wydania TdF.
Doktor: “Nadmienie, ze sami mowicie, ze kolarstwo robi sie nudne, wyscigi coraz mniej pasjonujace itp, ogladalnosc spada… Ludzie - i to ludzie z kasa - tu sie pasjonowali.” No więc jak? Nudne czy się pasjonowali? Napędzanie koniunktury np. na sprzęt to normalna sprawa. Janek “wygonił” wielu Niemców na drogi, popularni ludzie (niekoniecznie sportowcy) kreują rozmaite mody.

Doktor: “Kolarstwo zawodowe, a w szczegolnosci TdF jest to – czym nam sie to podoba, czy nie – przede wszystkim show business.” - podobnie jak Lucjanowi zwrócę Tobie uwagę, że nie tylko kolarstwo i nie tylko TdF. Ale to nie jest dowód na zażywanie dopingu przez Armstronga.

Ciekawe, że z jednej strony zarzuca się Armstrongowi, że wybrał sobie jeden wyścig i go seryjnie wygrywał (a bronił ktoś robić tak innym kolarzom?), z drugiej - że podejrzanie dobrze był do tego wyścigu przygotowany. Jeśli wszystko podporządkowywał tej jednej imprezie, to niespecjalnie dziwi mnie doskonała dyspozycja akurat w połowie lipca. Jeśli chodzi o popularność wyścigu, to chyba większym echem niż piąte, szóste czy siódme zwycięstwo tego samego zawodnika odbiłaby się w świecie wiadomość, że oto pojawił się pogromca mistrza. Teraz wiadomo, że się nie pojawi, Lance zakończył karierę i możemy tak sobie pisać… Brał, nie brał? Moim zdaniem sporu nigdy nie rozstrzygniemy. Mało to w dzisiejszej Polsce popularne, ale nie jestem zwolennikiem historycznych (czasem niemal archeologicznych) rozliczeń, bardziej niż rzekomy doping Armstronga interesują mnie wyniki tegorocznych wyścigów.


#12

Piotrze, poruszyłeś na raz tyle spraw, trudnych dodam, że nie sposób do wszystiego się odnieść.
Faktem jest, iż w tym wątku rozmawiamy o kolarstwie szosowym, ale wiele tez i faktów podnoszonych przez szanownych piszących bez wątpienia odnosi się także do innych dyscyplin sportu.
Otóż, przynajmnie ja osobiście sport /każdy jeden/ dzielę na kilka poziomów, bowiem od tego zależy stopień zainteresowania się nim przez kibiców, media, sponsorów, medycynę i różnej maści szalbierzy. Nie wiem czy się zgodzicie, ale ja rozróżniam sport: masowy /bardziej o charakterze rekreacyjnym/, sport jako sposób na pobudzenie ruchowe dzieci i młodzieży /parawyczynowy, namiastka sportu, szukanie talentów/, sport quasi wyczynowy uprawiany - jednak inny jest on w wydaniu amatorskim a inny w wydaniu profesjonalnym oraz na sport “cyrkowy”. Ten ostatni z racji poziomu zawodników jest potocznie postrzegany jako ucieleśnienie i kwintesencja doskonałości z racji umiejętności /szeroko rozumianych/ uprawiających go zawodników. Ponieważ kibice, media i sponsorzy a i działacze również nie zwykli się za bardzo pasjonować sportami uprawianymi n aużytek sportowców - czyli do etapu wyczynu amatorskiego, bo wiadomo na to i z tego nie ma pieniędzy uwaga od dawna koncentruje się na spektakularnych wydarzeniach i osiągnięciach czyli na sporcie cyrkowym, mającym uosabiać najwyższy poziom wyczynu. Z tak przeze mnie klasyfikowanych sportów, w tej dyskusji wydaje mi się, ze rozmawiamy o tym ostatnim sporcie, CYRKOWYM. Bo to on ma w sobie jakiś magnetyzm, mistyczną moc przykwuającą uwagę wszystkich. A dlaczego, ktoś zapyta? W mojej ocenie ten sport z racji stawianych przed nim oczekiwań ma do dysozycji niemal wszystko, ale też i od zawodników oczekuje się wszystkiego. Zwłaszcza jak organizacją i opieką nad zawodnikiem zajmie się jakiś przebiegły manager. Z chwilą podpisania przez zawodnika z takim opiekunem umowy opiekuńczej, nie ma zmiłuj, zawodnik przepada jak Franka buty na weselu. Warunki stawia wówczas tylko manager, a reszta ma je bez szemrania spełniać. Manager ze sporym wyprzedzeniem kontraktuje występy zawodnika i wówczas nie ma zmiłuj się, publiczność przychodzi na zawody dla idola, media chcą pisać o idolu, sponsorzy chcą dawać pieniadze na to co ject popularne i konsekwentnie żadać by popularne t było, więc zawodnik choćby się słaniał na nogach musi na zakontraktowany konkurs/zawody się stawić i walczyć - bo za to ma kasę, często niemałą. Co więc robi jeżeli jest niedysponowany? No co robi? Odpowiedzcie sobie sami. Jeżeli nie chce posłużyć się wynalazkami, to małpuje, robi sobie jakieś tatuaże, pirsing, ubiera się jak kretyn, wywołuje jakieś skandale on czy też jego żona, byle tylko o gościu się mówiło i pisało. To jest właśnie ten CYRK. To nie jest sport wyczynowy oparty o ideały olimpijskie, bowiem ten rodzaj sportu kończy się na sporcie wyczynowym w wydaniu amatorskim, uprawianym dla idei, gdzie pieniądza zawodnik praktycznie nie ogląda.
Nie chwalę ani nie krytykują Lance`a Armstonga, on się po prostu dostał w tryby mechanizmu kreowania pieniadza i nie miał innego wyjścia. Fakt, że jego przypadek wyleczenia choroby pomógł mu w tym i uwięził zawodnika w beznamiętnym świecie pieniądza. Przecież sponsorzy grup nie asygnują pieniędzy na finansowanie sportu tylko dlatego, ze są sympatykami danej dyscypliny sportu, każdy z nich mówi, ze dając kasę upatruje w tym konkretnej korzyści marketingowej mającej sprawić zwiększenie sprzedaży jego produktów - czytaj zwiększenie jego zysków. Kolarz jest tylko kontraktowym parobkiem, tak jak każdy z pracowników w firmie tego biznesmana i nie ma kręcenia nosem. albo pracujesz albo won, przyjdzie inny, kolejka chętnych czeka, podpiszą każdy cyrograf. Mamy przecież niedawny przykład MROZA, niby taki miłośnik kolarstwa, ale gdy obliczył, że reklama poprzez bicyclistów mu się nie opłaci czmychnął do skórokopów. W podtekscie można doczytać, coś chłopcy słabo się staraliście mnie reklamować, może gdybyście trochę sobie tego czy tamtego wynalazku zafundowali od czasu do czasu to na pewno byście rozpropagowali nie koalrstwo ale mnie, moją firmę MRÓZ Borek Wielkopolski. A tak to kasę dostają inni, ganiający po trawie za kawałkiem skóry, pozostający na krajowym podwórku praktycznie poza jakąkolwiek kontrolą antydopingową.
Poruszam tutaj tylko maleńki fragmencik - powiedziłbym kulisy sportu, które są mi trochę znane, mam sporo bieżących kontaktów ze sportowcami wyczynowo uprawiajacymi sport i to na wysokim poziomie i co nieco wiem od nich, zresztą syn jest jednym z nich, w końcu jako drugi w historii Polak zdobył w swojej konkurencji tytuł akademickiego mistrza świata, był też wielokrotnie medalistą mistrzostw Polski, ale co najważniejsze uprawia sport wyczynowo ale na poziomie amatorskim, kasy za to - poza nagrodami - nie bierze i co najważniejsze NICZEGO NIE MUSI ROBIC co chciałby manager, bo takiego syn nie ma, nie musi robić też tego co chciałyby media i ktoś tam jeszcze.


#13

Ja czytając chociażby zapiski Szmyda, dochodzę do innego wniosku… Przecież on pisze, że te wszystkie wyścigi ustalają w porozumieniu z managerem, czasami zmieniają ten kalendarz, itp., itd. Także to chyba nie jest aż takie ‘więzienie’, o jakim piszecie, chyba nie ma tam takiego rygoru.


#14

Lucjan, zgadzam się z Tobą. Żeby nie wdawać się w jałową dyskusję o rzekomym dopingu Armstronga, powtórzę tylko to, co zawsze w takiej sytuacji mówię: nie masz dowodów, nie oskarżaj. I tyle. To uwaga ogólna.
Natomiast sprawy biznesowo-marketingowe w sporcie wyczynowym to jest osobny temat. Moim zdaniem akurat przypadek Armstronga nie jest w tym kontekście niczym szczególnym. Zresztą, trudno rozpatrywać politykę marketingową sponsora z naszej perspektywy, zbyt mało wiemy. Bo to, że sponsorzy (wspomniany Mróz) wycofują się z peletonu, może mieć mniej apteczny powód - pokazywanie marki w mediach. Akurat Mróz nie miał złej rozpoznawalności (zwłaszcza w zbitce “Mróz Supradyn Witaminy”…), ale kiedy nie ma zainteresowania mediów, a zwłaszcza TV, to jak można oczekiwać promocji z prawdziwego zdarzenia? Może to jest bardziej racjonalne wytłumaczenie decyzji Mroza, bo gdyby kolarze mieli wpadki koksownicze to wokół marki firmy smród by powstał i opinie, że np. wędliniarz koksował cyklistów to i pewnie kaszankę z prądem robi albo baleron nadziewany testosteronem. Tak więc wracamy do tematu-rzeki: obecność kolarstwa w TV.

Sport wyczynowy to istotnie cyrk. Nie jestem tym zachwycony, ale cóż zrobić? Nie jestem jednak pewien gdzie jest skutek, a gdzie przyczyna? Trochę tak, jak z tabloidami: ludzie chcą się babrać w szambie i dlatego te gazeciny takowe im oferują, czy może gazety drukują bzdety, a leniwi ludzie to kupują? Czy ludzie wierzą w to, ze niemal każdy z nich może stać się takim herosem jak LA, Ullrich, Vino itp.? Oszustwo polega na, może nie wmawianiu tego, ale co najmniej na nie wyprowadzaniu widowni z błędu. Trochę jak z nastolatkami zapatrzonymi w anorektyczne modelki, które uważają za ideał kobiety (choć raczej jest to ideał modelki w oczach projektanta-geja). Chcą być takie jak one, nie wiedząc po co? Mam wrazenie, że w krajach serio traktujących sport masowy, ludzie oglądając wyścig rozumieją, że jest to właśnie cyrk, wyczyn do jakiego sami nigdy nie dojdą. U nas zaś, ludzie fotelowo-kanapowi patrzą na kolarzy i myślą sobie: po co mam się ruszać, skoro i tak nie bedę mistrzem? Tymczasem mistrzem może być każdy, ale na inną skalę. Bo prawdziwy sport to styl życia. Nie doczekamy wielkiej klasy i światowej sławy kolarza (czy w ogóle sportowca), dopóki nie będzie wielkiego zaplecza. Czytam teraz, że od przyszłego roku Ministerstwo, za przeproszeniem, Sportu cofnie dotację dla Family Cup. Na mnóstwo głupot są pieniądze, na ze wszech miar pozytywną i popularną (100 tys. uczestników!) inicjatywę zabrakło. Minister jest byłym chodziarzem, więc może do rangi sportu podniosą teraz pielgrzymki, zobaczymy. Tymczasem mamy sport wyczynowy (powiedzmy…) bez zaplecza. Efekt jaki jest, widać.

Cholera, znowu się rozpisałem… Ale, coby całkiem nie odejść od tematu tego wątku: wspominasz o przygotowaniu zawodnika. No właśnie to m. in. przemawia na korzyść LA. A taki Boonen, który wiosną wygrywał Flandrię czy Roubaix (2005), w lipcu dołożył grindżerzej na TdF a potem jeszcze mistrzem wszechświata został - jak on to zrobił? Cały rok w takiej formie? Ten sezon też niezgorszy, Roubaix to raczej z winy kolegów przegrał. Jakoś nie słyszę opinii, że świetny Belg jedzie ze wspomaganiem. Mam dziwne przeczucie, że jeśli Boonen jeszcze ze 2-3 lata będzie w takiej dyspozycji, pojawią się “rewelacje” na jego temat. Zyczę chłopakowi jak najlepiej, bo to naprawdę wielka przyjemność patrzeć na jego jazdę, ale zwykle tak jest, że jak ktoś zaczyna gdzieś dominować, to zaczyna być pomawiany o różne nieczyste zagrania.


#15

Jak zwykle potwirdzilo sie ze Piotr ma wiecej czasu na polemizowanie z kazda opinia niz dobrych argumentow.

Tayler Hamilton pottrafil zatrzymac swoj zloty medal olimpijski dzieki braku drugiej probki. Ale spytaj sie ilu ludzi uwaza go za mistrza olimpijskieso? Miesiac pozniej labolaturium antydopingowe nie zrobilo pomylki i nie zamrozili drugiej probki z Vuelty i go w koncu namierzyli jako oszusta. Druga pobka potrzebna jest dla prawnego potwierdzenia ze to oszust. Przewaznie to tylko formalnosc ,bo prawie nigdy drugi test nie rozni sie od pierwszego. Dlatego tez test probek Armstronga ktorch bylo jednak kilka ,bo z paru etapow i kilku edycji TdF, wiekszosc inteligentnych ludzi, ktorzy zyja w rzeczywistosci nie ma zludzen. Ty jednak potrzebujesz wiecej dowodow i to jest Twoja sprawa.

Nikt im nie bronil, ale oni sa ambitnymi kolarzami, ktorzy wiedza ze na jednym wyscigu kolarstwo sie nie zaczyna i nie konczy. Sezon jest dlugi i wiele w nim wyscigow wartych wygrania. Dlatego mam wiecej szacunku dla Ivana Basso ,ktory ma mniej wygranych TdF(narazie zadnego) ale dla mnie on jest rasowyi ambitny kolarz. Mistrzow nie ocenia sie tylko ile TdF wygrali. ale cala jego kariere. Jak on te wyscigi wygrywal i jak przegrywal.

Miguel Indurain dominowal TdF, ale nikt go nie oskarzal o doping. Wszyscy go lubili i nie mial zadnych wrogow. W samym peletonie i wsrod milosnikow tego sportu.

Nie bede sie wiecej rospisywal i polemizowal na zawiklane wywody Piotra , gdyz ja niestety nie mam tego luksusu nieskonczonego wolnego czasu, aby marnowac go na przekonywanie czlowieka, ktory musi miec zawsze racje.
Ja mam tez inne zycie, poza tym forum.


#16

Nie polemizuję z każdą opinią, tylko z niektórymi. Nie wmawiaj mi też, jakobym “zawsze musiał miec rację”, bo to także nieprawda. Ale do rzeczy: Hamilton? Udowodniony doping na Vuelcie, ledwie miesiąc po Atenach. Ponieważ udowodniono mu doping to rzeczywiście niewielu uważa, że IO wygrał uczciwie. Jest tylko drobiazg, którego może nie przyjmiesz do wiadomości - Armstrongowi nie udowodniono dopingu. Gdyby tak się stało, to można by (choć tez byłoby to pewnym nadużyciem) przyjąć, że miesiąc wcześniej jechał na koksie. Ale, jako się rzekło, dowodów nie ma. “Druga pobka potrzebna jest dla prawnego potwierdzenia ze to oszust. Przewaznie to tylko formalnosc ,bo prawie nigdy drugi test nie rozni sie od pierwszego.” - posłużę się cytatem z reklamy, której może w Australii nie widziałeś: “PRAWIE” czyni wielką różnicę. Ponadto, masz przerażająco zabawne (dziś niestety powszechne na najwyższych szczeblach władzy w Polsce) podejście do prawa: w zasadzie wiem, że to oszust, ale jeszcze trzeba to potwierdzić. O ileż życie byłoby prostsze, gdyby można było pominąć te prawnicze duperele, nieprawdaż? Witaj w IV RP.

"wiekszosc inteligentnych ludzi, ktorzy zyja w rzeczywistosci nie ma zludzen. Ty jednak potrzebujesz wiecej dowodow i to jest Twoja sprawa. " - jaka większość?

Też szanuję Basso i wielu innych zawodników (śmieszne stwierdzenie, ze on i inni są “ambitni”, jakby Arnstrong nie był), ale to nie ma nic do rzeczy. Jednak taki argument skłania mnie do refleksji, że nie ma znaczenia, czy coś temu Amerykaninowi udowodnią, czy nie, Ty go po prostu nie lubisz. Prosze bardzo, ale dopóki nie masz dowodów, to oskarżenia zachowaj dla siebie. To nie jest trudne.

Nie bede sie wiecej rospisywal i polemizowal na zawiklane wywody Piotra , gdyz ja niestety nie mam tego luksusu nieskonczonego wolnego czasu, aby marnowac go na przekonywanie czlowieka, ktory musi miec zawsze racje. Ja mam tez inne zycie, poza tym forum.” - Cóż, skoro od razu zastrzegasz, że nie będziesz polemizował, to chyba uważasz, że masz rację oskarżając kolarza, któemu nic nie udowodniono. Nie mam “luksusu nieskończonego czasu”, po prostu umiem go sobie dobrze zagospodarować.

Jeszcze jedna ciekawostka. Czyżbyś to Ty był MarkiemM z Forum Onetu, który jeszcze w tym miesiącu pisał: “musze przyznać, że zawsze irytował mnie jego tak nie ekonomiczny, rozchwiany styl jazdy, nakierowany głównie na zyskanie kolejnych punkcików, zamiast sekund czy nawet minut. O takich w peletonie się mówi “jeździec bez głowy”. Przez to nigdy nie wygrał Touru, chociaż miał na to papiery. Rajdy mu wychodziły przeważnie wtedy, gdy miał już porządne manko i “możni” nie zwracali na jego wyczyny specjalnej uwagi.” - któż to tak Ciebie drażnił? Rysiek Virenque. Bynajmniej nie z powodu zamieszania w aferę Festiny, ale z powodu chaotycznej jazdy (dla zainteresowanych: sport.onet.pl/1,16,11,18938263,5 … forum.html). Jednocześnie nie podobał się Tobie styl jazdy Armstronga, bo “nudny”. To jaki styl się Tobie w końcu podoba?
Pod koniec poprzedniego TdF napisałeś a propos znanej wypowiedzi Bahamontesa: “Nie ma takich leków, jest nad podziw wydolny organizm tego człowieka. Armstrong sam wielokrotnie podkreślał, że to choroba pomogła mu w wygraniu Touru. Niby paradoks, ale naukowcy dowiedli w jaki sposób ona zmieniła parametry fizyczne i wydolnościowe jego organizmu. Jeszcze raz polecam do przeczytania artykuł Panów Aleksandra Kowalczyka i Olgierda Kwiatkowskiego "Lance Wszechmogący” ( sport.onet.pl/1,16,11,13206161,3 … forum.html ) Na marginesie: Kowalczyk to Aleksandra, nie Aleksander. Tyle, że nad podziw wydolny organizm był już długo przed chorobą. Niby szczegół, ale istotny. Po terapii kolarz ważył mniej, więc ów organizm mógł działać efektywniej.
Ale naprawdę ciekawe jest Twoje podejście do dyskusji: jak ktoś pisał, że LA to koksiarz, Ty pisałeś, że to nie leki, tylko organizm. Ja piszę, że nie możesz twierdzić, że brał, skoro nie ma dowodów, Ty w mało zawoalowany sposób sugerujesz, że nie żyję w realnym świecie. Mógłbyś się jasno określić? Bo jak na razie to Ty sprawiasz wrażenie człowieka, który “musi mieć zawsze rację”. Nawet kosztem śmieszności.
No, ale może MarekM z “Forum szosy” i “MarekM” z Forum Onetu to dwie różne osoby…


#17

Jak zwykle masz malo argumentow i pozwalasz sobie do przypisywanie mi nie mojch wypowiedzi tylko dlatego aby podwazyc wage mich wypowiedzi. Na Forum Onetu nigdy nie zabieralem glosu. Jak juz wspomnielem, mam tez inne zycie i nie mam tyle czasu, aby odwiedzac wszystkie forum tylko dlatego aby wpierac swoie opinie na innych niezaleznie jak naiwne one sa.
My juz nie raz mielismy bezowocna wymiane opini, i z tego wiem ze z Toba nie mozna kostruktywnie dyskutowac , bo nie przyjmujesz do swiadomosci ze czyjac opinia moze miec troche racji. Juz nie raz na innych watkach forum Szosy {i tylko Szosy} podawalem fakty, ktore Ty postanowiles ignorowac. Czlowiek ktory pomija dobre argumenty i obstaje w swoim blednym mniemaniu, tylko dlatego aby “zostalo na jego” jakos zalatuje mi na czlowieka , ktory zawsze musi miec racje. Twoja ostatnia wypowiedz to potwierdza.

Dla Ciebie to moze jest przerazajaco zabawne. Dla mnie nie jest wcale zabawne jak kryminalisci uchodza karze , przez jakis techniczy detal. Kiedy wszyscy wiedza ze np. zabil ale nie mozna go skazac poprzez jakis prawny maly detal. Prawo musi sie kierowac pewnymi regulami , ale prawo nie jest niestety doskonale. To ze ktos nie zostal skazany , nie swiadczy ze nie mozemy miec o tym wlasnej opini, jesli mamy dostarczajaco informacji na ten temat. My nie jestesmy owce i wlasny rozum mamy. Mozemy z niego korzystac, a nie zdawac sie tylko na innych , aby za nas mysleli.

No, ale ja nie bede Cie o niczym przekonywal, gdyz wiem se to strata czasu.
Na drugi raz nie zadawaj sobie tyle trudu i nie wyszukuj bzdurnych wypowiedzi z calego internetu aby je mnie przypisac .

Ja chyba sie wyraznie okreslilem i Ty to powinienes wiedziec skoro tak pilnie sledzisz moje wypowiedzi.

Tak, to dwie rozne osoby Kosztem Smiesznosci


#18

Wiedzieć, że ktoś zabił to można albo jak się to widziało, albo jak zapadnie prawomocny wyrok skazujący (warunkowe umorzenie postępowania raczej nie wchodzi w grę) po właściwie przeprowadzonym postępowaniu przygotowawczym i sądowym. I często ten detal, o którym piszesz może wypaczyć nasze postrzeganie czynu czy winy - dlatego właśnie istnieją te “prawne małe detale”, tzw. gwarancje procesowe. Podobno lepiej jest uniewinnić winnego niż skazać niewinnego.

I to samo dotyczy dopingu w sporcie.

PS Przepraszam, czy kolega studiował może prawo?


#19

Słusznie Jurgen prawisz. Mnie osobiście irytują wszelkie dywagacje na temat “oczywistych oznak” niedozwolonego się wspomagania przez kolarzy w tym zwlaszcza przez LA. Mistrzem obsesyjnych pomówień i wciskania kitu był niejaki “student” z forum onetu. Tymczasem sprawa niedozwolonego wspomagania się jest jednoznacznie rozstrzygniętą w regulaminach UCI. Otóż, tylko dwukrotne stwierdzenie w prawidłowo pobranych i prawidłowo przechowywanych /zabezpieczonych/ próbkach, przez certyfikowane laboratorium obecności zabronionego specyfiku, lub też obecność w takich próbkach /A i B/ dozwolonego specyfiku, ale w stężeniu przekraczającym dopuszczalny jego poziom jest formalnie i prawnie stwierdzonym niedozwolonym dopingowaniem się przez zawodnika. I co dalej z delikwentem? Fakt staje się historią, nad którą się nie dyskutuje - przynajmniej ja, zawodnik zostaje ukarany i w zaciszu domowym może sobie pluć w brodę i przeklinać dzień w którym wpadł na pomysł koksowania się. A co to oznacza dla mnie, sympatyka kolarstwa - dokładnie nic, nad faktami i historią nie dyskutuję, po prostu je przyjmuję do milczącej wiadomości.
Po drugie przypadek stwierdzenia EPO u LA po znacznym upływie czasu w jednej zaledwie próbce i dyskutowanie nad tym jest żenujące, bowiem w czasie kiedy to ponoć chłopina przyjmował specyfik, EPO nie było na liście zakazanych substancji, bo nie było wówczas zaaprobowanej przez UCI i WADA metody laboratoryjnego wykrywania go w organiźmie zawodnika. Zatem twierdzenie że się LA dopingował w tym czasie, jest nieuczciwe, on nie naruszał wówczas regulaminu i nic więcej. A że po pewnym czasie EPO zostało wpisane na listę wynalazków zakazanych dla sportowców, to już inna część historii. W tymże okresie czasu, czyli pod rządmi ówczesnego już zaktualizowanego wykazu, przyjmowania EPO LA nie udowodniono - tak przynajmniej wynika z oficjalnych komunikatów.
Po trzecie naruszenie regulaminu zawodów jest tylko naruszeniem i nie ma co się nad tym rozwodzić i rozdzierać szat. Czy np. jeżeli skórokop sfauluje innego zawodnika lub zagra piłkę ręką, to na forach dyskutują nad tym faktem tak zawzięcie i w nieskończoność jak na forum kolarskim? Nie i nie, bo to było tylko karalne naruszenie regulaminu, i zgodnie z nim najpewniej też sędzia zawodnika odpowiednio potraktował. Ot i cała filozofia.


#20

lucjan, zapewne ci, którzy twierdzą, że “wszyscy w peletonie biorą”, mają rację. Tyle tylko, że konkretną osobę (w tym Lance’a) "oskarżyć można dopiero wtedy, jak mu się to udowodni.
W końcu w Polsce też wszyscy biorą (i nie chodzi mi o doping :wink: ), a skazani zostją tylko ci, którym sie to udowodniło :wink: .