DOPING


#2376

Dostanie 9 miesięcy, ale będzie się odwoływał. 8)
I jeszcze ostatni raz (chyba). “Astmy od dzieciństwa” nie leczy się inhalacjami z salbutamolu. To już powinno być jasne. Salbutamol nic nie leczy, tylko chwilowo wspomaga mięśnie gładkie oskrzeli (chwilowo - przez parę godzin). Tak jak ibuprom nie leczy dziurawego zęba, chociaż pomaga chwilowo. “Astmę od dzieciństwa” leczy się, ile razy można powtarzać, sterydem uzupełnionym inną substancją, kilka jest do wyboru, ale nie salbutamol!!! Kolarze nie chorują na astmę oskrzelową, może od przyswojenia tego przykrego faktu należy zacząć? Chory na astmę oskrzelową nie może być zawodowym kolarzem, bo to się nie uda. Może jeździć na rowerze jeśli codziennie bierze steryd z dodatkami. Pytam grzecznie, któryś zawodowy “astmatyk” wysikał resztki po tych sterydach? Nie, bo nie bierze, a nie bierze, bo nie potrzebuje, a po drugie, bo są zabronione. Choroba zwana astmą wysiłkową nie ma nic wspólnego z “astmą od dzieciństwa”, poza niektórymi objawami. A może któryś kolarz miał takie ciężkie dzieciństwo, że aż mu poszło wysiłkowo w oskrzela? :unamused:


#2377

Ja chyba sam poproszę o tego bana bo już mi ręce opadają gdy czytam kolejny post z kategorycznymi sądami, nie popartymi faktami tylko domysłami i wypowiedzi których autorzy nie rozumieją różnicy pomiędzy opinią a faktem.

Astmę leczy się salbutamolem. Usuwanie objawów ataku to też leczenie. Astmę leczy się dwutorowo - z jednej strony lekami steroidowymi, a nie sterydami. I leki steroidowe nie muszą być zakazane bo to nie są sterydy anaboliczne, które powodują przyrost masy mięśniowej tylko leki przeciwzapalne. A jeśli są zakazane to można. mieć pewnie na nie TUE i być może też są wysikiwane przez kolarzy tylko żaden jeszcze nie wpadł na przekroczeniu normy. Takie leki steroidowe przyjmuje się w niewielkich dawkach, służą one jedynie podtrzymaniu stanu remisji. Gdyby sportowiec przechodził okres zaostrzenia astmy, w którym kontrola nad chorobą byłaby zmniejszona, a ataki silne i częste to nie startowałby w TDF.

Drugim elementem leczenia są leki ratunkowe, takie jak właśnie salbutamol podawane w momencie napadu duszności. Czasami zaleca się przyjmowanie ich bezpośrednio przed i po wysiłku nawet jeśli duszności nie wystąpiły. Chodzi o to że ich działanie jest silne, ale krótkotrwałe mogą więc zapobiegać napadom duszności których ryzyko zwiększa się podczas wysiłku, czy to ze względu na skurcz wysiłkowy czy na dużą ekspozycję na alergeny.

Astmatyk może zostać zawodowym sportowcem, też już o tym pisałem. Obraz astmatyka, który dusi się i krztusi, jest anemiczny, ciągle mdleje itd to mit stworzony przez popkulturę. Wielu ludzi nie wie nawet że ma astmę. Powtórzę, poza epizodami napadów duszności lub kaszlu, astma nie daje żadnych objawów. Słynna pływaczka z astmą, Amy Van Dyken, miała tak silną astmę, że po prostu musiała spędzać czas na basenie lub nad wodą bo tam jest niewiele alergenów. Ponieważ na krytym basenie nie miała kontaktu z wywołującym atak czynnikie mogła odkryć i rozwinąć talent pływacki i ogromną wydolność. Niestety mimo to zdarzało się, że albo nie brała udziału w zawodach, albo musiała się wycofywać z powodu ataków. A to było w latach 80tych, od tej pory powstały dziesiątki nowych i skutecznych leków na astmę i alergię. Prawdopodonie dziś komfort jej życia byłby znacznie wyższy.
Wuj Ty przecież sam miałeś zdiagnozowaną astmę i nie leczysz się, a objawów nie masz na codzień bądź są na tyle nieduże że je ignorujesz.

O astmie wysiłkowej już pisałem, nie będę się powtarzał. To jest postać astmy, a nie oddzielna choroba.


#2378

Daj już spokój. Ktoś inny pisał tu o światowym spisku producentów leków, to się wzburzyłeś i miałeś rację. Teraz idziesz podobną drogą, prosto do absurdu. Astma wysiłkowa nie jest “postacią astmy”. Chyba, że w języku potocznym, ale nie w medycynie.
Jak to się nie leczę i nie mam objawów? Nie przeginaj. No żesz przecież piszę tu, tłumaczę jak pastuch krowie jaka jest moja kuracja i moje doświadczenia. Taka kuracja, jak u wszystkich chorych na astmę oskrzelową, którzy chodzą w tej sprawie do pulmonologów. I jeszcze mi będziesz tu odróżniał sterydy od steroidów, kiedy to jest to samo, jedna grupa związków organicznych nazywana tak albo tak.
Dalej bardzo przepraszam, ale pieprzysz, inaczej nie mogę tego nazwać. Jest taki dokument, kwit, papier, wydany przez WADA i tam jest taki dział “Substances and methods prohibited in-competition”, a w punkcie S9 stoi:
GLUCOCORTICOIDS
All glucocorticoids are prohibited when administered
by oral, intravenous, intramuscular, or rectal routes.

Wyobraź sobie. Wziewał czy wsadzał, nie ma znaczenia - są zabronione. Nie ma TUE, nie ma zmiłuj się. To też są kategoryczne sądy poparte domysłami, a nie faktami, czy przepisy obowiązujące w sporcie zawodowym? Astmatyk z astmą oskrzelową albo się leczy, albo próbuje zostać zawodowym sportowcem. Z wydolnością oddechową poniżej 90% (jak mam dobry dzień) życzę powodzenia i wszystkiego najlepszego. Może brydż sportowy, tam też są zawodowcy i amatorzy. :stuck_out_tongue:


#2379

Rzeczywiście w poście nie wyszło to czytelnie bo w jednym zdaniu zjadłem ‘anaboliczne’. W drugim już napisałem tak jak miałem zamiar, że leki steroidowe to nie to samo co sterydy anaboliczne, ale jedno i drugie to sterydy tylko że poza budową nie mają ze sobą nic wspólnego.

I przepraszam, że Cie pomyliłem z kimś innym kto pisał, że miał zdiagnozowaną astmę po epizodzie duszności na rowerze i przestał się leczyć. Mieszają mi się już komentarze.

Ale w kwestii leków na astmę i leczenia obaj się myliliśmy i obaj wprowadziliśmy trochę zamieszania. Ja się do błędu przyznaję i Ciebie przeprosiłem, mam nadzieję że również się na to zdobędziesz. Napisałeś, że do leczenia astmy potrzebne są sterydy i że kolarze ich nie biorą więc nie mają astmy, a w ogóle to leki te są zabronione. Nie chcę się już spierać o te sterydy. Sam niepotrzebnie przyjąłem tą narrację o sterydach i wprowadziłem jeszcze więcej zamieszania. Powinienem był napisać, że w leczeniu astmy wykorzystuje się zwykle 2 leki, jeden długodziałający do 12h (np steryd) a drugi ratunkowy krótkodziałający. I tak się składa, że są leki długodziałające, które są dozwolone i kolarze mogą je przyjmowac.

Jest to Salmeterol i Formoterol, nie wiem czy to są sterydy, ale są to leki długo działające - do 12 godzin więc mogą pełnić rolę, którą przypisałeś sterydom. Krótko mówiac te leki sportowcy z astmą mogą brać i są to leki długodziałające, a więc byłeś w błędzie. Jako uzupełnienie do nich stosuje się salbutamol.

Ktoś tu chyba nawet pisał (może Ty, nie pamiętam już więc nie będę strzelał) że salbutamol jest już przestarzały i stosuje się Salmeterol i Fomoterol. No więc nieprawda, to są inne leki, które służą do czego innego. Salmeterol i Formoterol działają do 12h i bierze się je rano i wieczorem, a Salbutamol wykorzystuje się w celach ratunkowych, awaryjnie lub profilaktycznie przed wysiłkiem.

A tu wyciąg z dokumentu określającego zabronione przez WADA leki:

S3 - BETA-2 AGONISTS
All selective and non-selective beta-2 agonists, including all optical isomers, are prohibited.
Including, but not limited to: Fenoterol;
Formoterol;
Higenamine;
Indacaterol; Olodaterol; Procaterol; Reproterol; Salbutamol; Salmeterol; Terbutaline; Vilanterol.
Except:
• Inhaled salbutamol: maximum 1600 micrograms over 24 hours, not to exceed 800 micrograms every 12 hours;
• Inhaled formoterol: maximum delivered dose of 54 micrograms over 24 hours;
• Inhaled salmeterol: maximum 200 micrograms over 24 hours.
The presence in urine of salbutamol in excess of 1000 ng/mL or formoterol in excess of 40 ng/mL is presumed not to be an intended therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF) unless the Athlete proves, through a controlled pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of the use of the therapeutic dose (by inhalation) up to the maximum dose indicated above.


#2380

Mi też ręce opadają :stuck_out_tongue:

To mnie właśnie rozwala.
Wygląda na to że Froome podczas tamtego etapu ciągle miał napady duszności i musiał sobie wciągać. Wyciągał co godzinę inhalatorek i do przodu…
Szczęśliwie w kluczowych momentach największego wysiłku mu przeszło bo nie widzieliśmy by się inhalował. No i nie miał problemów z odjechaniem paru ludkom.
I to jest właśnie piękne.
Kiedy źle się poczujesz to masz na to sposób a potem rozwalasz przeciwników.
Naturalna rzecz w peletonie. Ok, poziom salbutamolu wyszedł nieco wysoki ale kto wie. Pewnie o czymś tam zapomnieli. Może Froome dostał jakieś ciasteczka od cioci, które zmieniły mu metabolizm? Jak sobie przypomną to dadzą znać. Pracują nad tym :smiley:


#2381

zulu przeczytałeś tekst, który zacytowałeś?

Duszności też mogę mieć różne nasilenie i charakter. To może być uczucie oddychania przez słomkę, ale może też być kaszel.


#2382

Tak sobie youtubowałem i natknąłem się na:
youtube.com/watch?v=DeumyOzKqgI
I mi się skojarzyło :wink:


#2383

I jak ? Chrisu nadal się nie wytłumaczył, już sporo czasu upłynęło, chyba nie mogą znaleźć odpowiedniej “metody” pasującej do układanki co by pokrywała się i złagodziła karę :slight_smile:


#2384

Pojawiło się ostatnio trochę głosów wśród kolarzy że najwyższy czas na decyzję wobec Frooma, w domyśle najwyższy czas na karę. To chyba dobry znak, jest wywierany jakiś nacisk na UCI.
W tym kontekście warto może zrobić małe podsumowanie, zebrać trochę faktów. Czego dzięki tej sprawie sie dowiedzieliśmy.
Przede wszystkim sporo dowiedzieliśmy się o filozofii Sky. Do wcześniejszych historii związanych z Wigginsem, wsiąknięciem danych, dziwnych paczkach, TUE doszły takie rzeczy jak krycie Frooma przez zespół. Czemu nie został natychmiast zawieszony? Czemu federacja brytyjska pozwoliła mu na udział w Mistrzostwach? No i najciekawsze: jak to jest się działo że wszyscy oni tam z uśmiechem na ustach, w świetle kamer robili te wszystkie plany co do Giro.
Po tym wszystkim trudno widzieć Sky inaczej jak bandę hipokrytów w lepszym wypadku, bądź zwykłych oszustów w tym bardziej logicznym wypadku. Wydaje się jasne że cała filozofia Sky sprowadza się tak naprawdę nie tyle do naciągania przepisów ale do świadomego używania dopingu przy czym profesjonalizm polegał na umiejętności unikania wpadek. Oczywiście filozofia ta nie musi dotyczyć jedynie Sky. Ja wciąż czekam na wypowiedzi szefów innych drużyn, którzy jakoś nie palą się do wielkiej krytyki.

Kolejna sprawa na którą rzucono sporo światła to postępowanie UCI. Czemu UCI (jakaś komisja od dopingu) nie przystępuje zaraz po wykryciu nieprawidłowości do kontrolnego przepytania podejrzanego. Ot jakiś zestaw standardowych pytań: jakie leki brał, ile, kiedy, co jadł, czy nie czuł się dziwnie, źle, nie zauważył jakiś nietypowych rzeczy. Takie coś bardzo utrudniałoby późniejsze kombinowanie zasłanianie się niepamięcią itp.
Naprawdę dziwne że nie ma takiej procedury.
Ale jeszcze dziwniejsze jest zachowanie takiego Cooksona. Dlaczego zaledwie tydzień przed wypłynięciem sprawy wychwalał Sky itp. A zapytany później czemu to robił wiedząc o salbutamolu odparł że myślał że to już załatwione.
No naprawdę trudno nie odnieść wrażenia że Cookson nie widział nic nadzwyczajnego w tej historii. Tak jakby takie rzeczy były na porządku dziennym. Ok, ktoś może powiedzieć że to się zdarza, podejrzani dostarczają wiarygodne wyjaśnienia i sprawa jest załatwiona. Tylko że widać jak na dłoni że proces ten tak nie przebiega. Bo, to prawda, było o krok od załatwienia, tylko w takim razie czemu Sky i Froome jeszcze nie podali oficjalnych wyjaśnień? Jak to się stało że w naturalny sposób doszło do przekroczenia limitu.
Nie podali bo jak wszystko na to wskazuje nie zamierzali podawać, mieli inne sposoby na załatwienie tej sprawy. A ich uśmiechy podczas prezentacji Giro, zapewnienie Cooksona świadczą o tym że faktycznie wszystko już było na dobrej drodze, tyle tylko że komuś ta droga nie przypadła do gustu i dał cynk dziennikarzom.

Fakty mówią więc jasno że istnieje jakiś sposób na rozwiązywanie takich problemów i chyba nie jest to coś nadzwyczajnego ani rzadko spotykanego. Sky i UCI zamierzały się dogadać. UCI pod przewodnictwem nowego, francuskiego szefa.
Tak więc wylazł cały brud.
A oni debatują co z tym fantem zrobić. A skoro to tak długo trwa to znaczy że problem jest złożony. Że być może UCI nie jest lepsze od naszego związku kolarskiego i mają tam oni na siebie różne sposoby. I tak samo nie chcą ustąpić. I pewnie nie jest to jedynie sprawa UCI - Sky ale coś większego.
A nam pozostało jedynie czekać, ale możemy być raczej pewni że ostatecznie wszystko będzie jedynie grą pozorów, a jak to tam naprawdę działa, kto i jakie pociąga sznurki, pozostanie tajemnicą.


#2385

Jeżeli Froome pojedzie TdF. To organizator powinien zapewnić dla niego po kilku ochroniarzy na przełęczach. Ewentualnie SKY powinno zaopatrzyć Go w pelerynkę antyfekaliową.


#2386

Pojawiła się linia obrony, otóż ponoć Krzysia nerki są odpowiedzialne za zbyt duże stężenie salbutamolu.
Czegoś takiego chyba jeszcze nie grali?

twitter.com/inrng/status/953128018775609344


#2387

Z wyjątkową częstotliwością zresztą - raz na kilka tysięcy testów, jakie pewnie w karierze już przeszedł :wink:


#2388

Znając filozofię Sky nie wykluczam, że przeszczepią mu odpowiednio “działające” nerki :smiley: :smiley:


#2389

Tak naprawdę z każdym dniem brniemy w coraz głębszą farsę. Ciężko uwierzyć że zwykłe procedury mogą trwać tak długo.
A poza tym to nie wiem czego Sky i UCI oczekują. Przecież jeśli okażą pobłażanie Froomowi to po pierwsze skompromitują się a po drugie otworzą wrota dopingowego gówna. To będzie jasny sygnał: żryj doping, nie ma innego wyjścia. To przecież jest droga sukcesu najlepszego kolarza.
Nikt tego nie odbierze inaczej.
Szefowie zespołów też nie będą mieć innego wyjścia jak nie zatrudnić sztab prawników/lekarzy/znawców od dopingu, którzy będą eksploatować wszystko co się da zarówno w kategoriach chemii jak i prawa. Bo skoro Froome może to czemu inni nie?

Kolejna niejasna sprawa to ilość salbutamolu, którą wykryto. Ciągle się słyszy że Froome przekroczył limit dwukrotnie ale nie ma dokładnych danych. Dlaczego? Podobno dlatego że tak były wyskalowane przyrządy. Taką miały granicę. Nie mogły pokazać więcej. Tak więc kto wie ile naprawdę Froome tego miał…
Jeśliby przeszła bajeczka z nerkami to co? Podwyższamy limit salbutamolu (mimo że WADA na początku roku wykonała krok w przeciwnym kierunku) czy robimy dla Frooma wyjątek? I właściwie nie ma już sensu go kontrolować bo przecież ma wadliwie działające nerki…
A może powstanie nowa kategoria sportowców? Poza astmatykami będą też nerkowcy?

To cyrk i według mnie jeśli na serio są rozważane tam jakieś opcje by Froome jednak jeździł w tym roku to oznacza że istnieje tam jakiś poważny układ. Jakieś poważne zobowiązania, w których zapewne uczestniczą też inne zespoły WT, który jakoś dzieli kolarski tort. Pozwala na kreowanie wybranych gwiazd? Nie wiem.
No ale jak inaczej sobie wytłumaczyć że ktoś tam dopuści do sytuacji kiedy Froome sobie wskoczy na rower, choćby podczas TdF i ci wszyscy widzowie, kibice itp. przejdą nad tym spokojnie.
Nie wiem jak wy ale ja nie przejdę. TdF z Froomem to sobie nawet z przyjemnością odpuszczę. Chociaż z drugiej strony będę też pewien że jeśli Froome zostanie to znaczy że inne zespoły wyrwały coś dla siebie na tej sprawie, będzie już tak nieuchronne śmierdzieć a oglądanie kolarstwa będzie raczej żałosnym przeżyciem niewiele różniącym się od oglądania piłki nożnej czy amerykańskiego wrestlingu.


#2390

Coś mi się wydaje ,że te nerki wymyślili bo być może nie da się tego zweryfikować.
Od razu przypomniał mi się Paragraf 22 i rada jaką Yossarianowi dał lekarz, że ma symulować ból wątroby, bo medycyna nie na o ty pojęcia.


#2391

Bardzo to ciekawie zinterpretowales. Zgadzam się z każdym słowem :smiley:


#2392

Bardzo wydumane to wyjaśnienie. W hipotezę o odwodnieniu byłbym gotów uwierzyć, ale to skomplikowane wyjaśnienie do mnie nie przemawia :confused:

Natomiast w dalszym ciągu nie wiemy ile dawek przyjął Froome podczas tego etapu. Trudno mi wyrobić sobie opinię bez tej wiedzy na temat jego zachowania. Chciałbym po prostu wiedzieć czy ta norma jest jakoś rozsądnie ustalona.


#2393

Pisałem o tym już wcześniej, a teraz Landis to potwierdził, że Froom musiał przyjąć dozylnie lub w tabletkach salbutamol. Inhalatorem nie osiągnął by takiego stężenia we krwi. Kto jak kto, ale Amerykanin zna się na różnych specyfkach :smiley:


#2394

Nowy sezon dopiero zaczyna raczkować. Czekanie do kwietnia to śmiech na sali. :573:


#2395

Nic nie potwierdził, powiedział co mu się wydaje tak samo jak Ty. Albo powiedział coś kontrowersyjnego byleby pojawiła się wzmianka o nim i jego firmie.

Zabawne, że odsądzacie od czci i wiary każdego na kogo padnie cień podejrzenia o doping, a jednocześnie powołujacie się na byłych doperów i kłamców gdy tylko powiedzą coś zgodnego z waszym zdaniem.