DOPING


#2241

Ktoś ze Sky zapomniał chyba ze ‘marginal gains’ to dewiza którą wyznaje również WADA :smiley: Nie wiem czy prawda jest że ma astmę czy nie czy też bierze po to aby przy zbijaniu wagi nie tracić masy mieśniowej którą i tak ma rachityczną, ale smród będzie się ciągnął długo.
Tak czy siak… jeśli coś bierze na wspomaganie to salbutamol nie jest tym co pozwala mu kręcić tak pod góre jak kręci. Jak w wielu podobnych wypadkach ta wpadka będzie oznaczała najprawdopodobniej koniec fruwania na siodełku i demolowania rywali na podjazdach. Przechodziło już to wielu czempionów , którzy nagle po pierwszej niewielkiej wpadce tracili rezon.
Trudno się mówi… Trzeba czekać na nowego dopera który jeszcze nie dał się złapać. Contador moze odwiesi buty z kołka na TDF choć byłoby to chyba już nieco niepoważne :smiley:


#2242

Mam pytanie. Czy prawdą jest, że salbutamol jest środkiem, który może ukryć inne środki wspomagające. Bo jeżeli to prawda, to dla mnie jest już wszystko jasne…


#2243

Odpowiem CI na moim amatorskim przykladzie. Pewnego dnia na bardzo ciezkim treningu interwalowym ( wielokrotne ataki pod ostry krotki podjazd ) po ktoryms tam wjezdzie stalo sie cos dziwnego. Nie moglem oddychac tzw pelna piersia , a pluca wciagaly ( ciezko to wytlumaczyc inaczej ) tak jakby tylko 60-70 % powietrza. Oddech staje krotszy i nie jest pelny. Wiecej jak te 60-70% powietrza ( choc sie bardzo zmuszalem ) najzwyczajniej nie moglem “wciagnac” . Po chwili to minelo , ale powrocilo kiedy polozylem sie spac . Nieciekawe uczucie nie moc NORMALNIE oddychac. Rano polazlem do doktora , zrobil wszystkie badania i zapytal czy cos trenuje. Jak powiedzialem , ze kolarstwo to powiedzial tak ; astma wysilkowa. Przepisal inhalator ( ktorego nigdy z apteki nie odebralem , bo mi w ten sam dzien przeszlo ) i tak sobie zyje do dzisiaj :slight_smile: Na razie nie mialem nawrotu , choc trenuje tyle co zwykle i ciezko jak zwykle ( choc latka leca ) :slight_smile:
Jednak astma wysilkowa to chyba nie jest ta sama ( pomimo nazwy ) astma na ktora zapadaja nasi ukochani sportowcy : Astma wysiłkowa to rzadka odmiana astmy. Rozwija się podczas wysiłku fizycznego i dotyczy głównie dzieci i młodzieży. Choroba ta charakteryzuje się spłyceniem oddechu w czasie wysiłku fizycznego, takiego jak na przykład ćwiczenia aerobowe. Astma wysiłkowa ma wiele cech wspólnych dla wszystkich typów astmy i dobrze reaguje na typowe leki przeciwastmatyczne. Wydaje się jednak, że nie ma ona typowego dla astmy podłoża związanego z reakcją zapalną.


#2244

Tak teraz skojarzyłem.
rowery.org/2017/12/09/geraint-t … e-froomea/
Wiedział? Ruch wyprzedzający w celu ustalenia hierarchii bez Krzycha?


#2245

To, że Sky wiedziało o problemie od 20. września nie jest tajemnicą, więc pewnie wiedział też o tym Thomas.

Jakoś podobnie jak w sprawie Contadora nie byłbym za zbyt pochopnymi decyzjami. Odebrać zwycięstwo, może, jeśli wyjaśnienia będą lipne, ale z linczem poczekalbym jeszcze trochę.


#2246

Będę zaskoczony jeśli… poniesie z tego jakieś większe konsekwencję, bo jak nie SKY to kto :slight_smile: Dwa, może strzelę teraz gafę(brak czasu by sprawdzić) ale skoro pomaga chorym a nie pomaga zdrowym (z czym się nie zgadzam) to zdrowi powinni mieć takie samo prawo do brania “na pusto” w wyznaczonych limitach ale wtedy obawiam się że na starcie mielibyśmy ~ 200 kolarzy z inhlatorami :slight_smile: Z moich przemyśleń, powinna funkcjonować jakaś jawna lista z całego sezonu z komunikatami medycznymi, jaki zawodnik co zastosował z jakiego powodu


#2247

Z linczem warto poczekać i w ogóle zostawić go ludziom z onetów, tam się już chyba zresztą zaczął. :smiley:
Spróbuję bardziej rzeczowo, a mam podstawy, bo znam się na lekach na astmę jak mało kto, z powodu takiego, że od 10 lat się z nimi nie rozstaję. Nie jakieś wysiłkowe badziewie, tylko konkretna, prawdziwa astma oskrzelowa, grożąca śmiercią w nieprzyjemnych okolicznościach. 8)
W takiej kuracji, trwającej od zdiagnozowania do ostatecznego pożegnania z pacjentem, bo wyleczyć się tego nie da, stosuje się jednocześnie dwa specyfiki. Pierwszy, ważniejszy, to jest glikokortykosteroid, preparatów jest dużo do wyboru. Do tego stosuje się środek pobudzający pewne receptory w mięśniach gładkich oskrzeli, tu też jest pełno specyfików na kilku różnych substancjach czynnych - formoterol, fenoterol, salbutamol, jeszcze inne. Wszystkie są na liście zasadniczo zabronionych przez WADA, z tolerancją, jeśli jest uzasadnienie medyczne do stosowania. Tolerancja jest duża, dopuszcza się z grubsza 250% mojej dziennej dawki, czyli jak dla bardzo chorego konia.
Teraz jakie mam wątpliwości. Jeśli sportowiec stosuje, z przepisu lekarza, coś z grupy tych środków pobudzających mięśnie gładkie, powinien przede wszystkim stosować jakiś glikokortykosteroid. To też wychodzi przy badaniu próbki, a jakoś nie słyszałem. Albo wychodzi i wtedy wszystko jest we względnym porządku, albo nie wychodzi i wtedy gorzej - bo to nie żadna astma, tylko przykrywka w dokumentacji do podawania salbutamolu. Przy astmie wysiłkowej jest inaczej, więc w Norwegii mieliśmy epidemię astmy wysiłkowej, rozumiem to, ale tu mamy człowieka podobno chorego na astmę od pacholęcia, no to jak oni go leczą? Bez podawania podstawowego leku?
Druga wątpliwość też się bierze z moich doświadczeń. Salbutamol wszyscy specjaliści, z którymi miałem do czynienia, odradzili. Słabe, przestarzałe, działa krótko i z opóźnieniem. Kazali brać formoterol, więc biorę, działa pięknie i od razu. Zapisali też uzupełniająco, od nagłych przypadków, fenoterol. Czasem się wspomagam. Zero salbutamolu. Czy sportowcy, bardzo przepraszam, korzystają ze służby zdrowia w krajach rozwijających się? Łoją ten salbutamol w dawkach końskich, żeby wpaść, trzeba naprawdę się tego nawciągać, a przecież choremu pomoże to, co mi pomaga. Mam więc taką wątpliwość, jaką wcześniej zgłosił Kosa - a może ten salbutamol potrafi przykryć coś naprawdę istotnego, a nowsze i lepsze substancje nie potrafią?
Nie znam się. Może Kuba będzie lepiej poinformowany?


#2248

Prosze sie tu ze mnie nie podsmiewac :wink: Tak naprawde wiem co znaczy PRAWDZIWA astma , gdyz syn mojego przyjaciela ( teraz juz ponad 20 letni facet ) byl wozony wielokrotnie w srodku nocy ( i nie tylko ) do szpitala ( czesto w trakcie imrezy ( wtedy my mielismy po dwadziescia pare lat ) i ciezko bylo kierowce znalezc :wink: ). Teraz mu chyba przeszlo i z tego co wiem , to nie ma juz takich atakow. To co oni ( rodzice ) z nim przezyli , tego naprawde nikomu z tego forum ( i nie tylko ) nie zycze.


#2249

Ale na szczęście wielu astmatyków się z was śmieje i uprawia sport wyczynowy nie bojąc się się o swoje zdrowie a nawet życie :stuck_out_tongue:


#2250

A czy ktoś kojarzy tak na szybko czy podczas Vuelty Froome coś mówił o jakichś nagłych atakach astmy? Wtedy jeszcze by się to kupy trzymało. Jeśli nie to zaczyna mi być ciut bardziej podejrzane.
Oczywiście nie o wszystkim trzeba mówić publicznie, no ale w ten sposób by się „publicznie zabezpieczył”.
Co do linczu na onetach- nie dziwie się. Niestety dla wielu kolarze=koksiarze…


#2251

Ok może zbytnio się rozpisuję ale co mnie ku… obchodzi czy Froome miał jakieś problemy zdrowotne? Wielu ludzi ma. A jak je ma to niech nie wsiada na rower. Czy to takie skomplikowane?

PS
Żałosny artykuł naszosie:
naszosie.pl/2017/12/13/zaczynamy-froomegate/
Branie leków na astmę, a w szczególności salbutamolu, nie ma na celu uzyskania przewagi nad rywalami. Wręcz przeciwnie – w momencie „ataku”, aplikacja dozwolonej ilości środka może jedynie umożliwić szybki powrót na wytrenowany przez wiele lat poziom
Sorki ale jak czytam takie wypociny to mi się flaki skręcają.

A gdy mi mięśnie przestaną odpowiadać to czemu nie mam sobie zapodać jakiegoś draga, który przywróci mi je na właściwy poziom?
A jak jestem po prostu zdrowy i braknie mi oddechu bo jadę na limicie to mogę sięgnąć po inhalatorek by wrócić na swój poziom?


#2252

Argument o liczbie astmatyków w sporcie zalewa chyba wszystkie możliwe fora i inne media. Jednak za jego popularnością nie idzie głębsze zastanowienie.

Skoro w sporcie mamy tylu astmatyków, którzy regularnie używają inhalatorów salbutamolem, to dlaczego przypadki wpadki (przekroczenia limitu WADA) są tak rzadkie?

Żeby przekroczyć limit 1000 ng/ml, według naukowych źródeł, trzeba nieźle się nawdychać.


#2253

odnośnie na szosie, proszę potraktować moją wypowiedź, jak osoby niezwiązanej z Rowery.org: tak to jest jak osoba bez kompetencji bierze się za pisanie o nauce i medycynie.

Poczekajcie cierpliwie, w weekend będziecie mieć porządny tekst popularno-naukowy o salbutamolu i testowaniu na naszym wortalu.


#2254

Dlatego że zwykle dopuszczalne dawki w odniesieniu do sportowców ustalone są na kuriozalnych poziomach. Przykładowo - jeśli Caster Semenya może mieć poziom testosteronu max 10 nmol/l to oznacza to ze jej poziom tego hormonu jest na poziomie 60-70 - letniego faceta. No powiedzmy sobie że to najniższa akceptowalna wartość dla mężczyzny w okolicach tego wieku. natomiast laboratoryjne widełki dla kobiet to proszę sobie wyobrazić (!) wartości mieszczące się pomiędzy 0.3-2.1 nmol/L. Takie wartości dopuszczalne są u zdrowych kobiet. Oznacza to że w biegach kobiet zawodniczka może startować z poziomem testosteronu równym facetowi w andropauzie.
Zawodniczka z ‘defektem’ może startować z poziomem testosteronu 5 razy wyższym niż uznawany za prawidłowy w medycynie. nie chce mi się sprawdzać czy to dotyczy wszystkich dziewczyn czy tylko androgynicznych, ale na logikę dotyczy to wszystkich wiec wystarczy wystarać się o odpowiednie papiery i można podawać egzogennie testosteron. inna sprawa jaki efekt otrzymamy bo parę zastrzyków nie zmieni niedźwiedzicy w kangura. Testosteron bardzo pomaga w biegach średnich bo tam trzeba i siły i płuc a ten hormon zwiększa liczbę czerwonych krwinek a więc i hematokryt rośnie.
A co do antyastmatyków to jeden z profesorów tłumaczył kiedyś jakie benefity daje przyjmowanie takowych w biegach narciarskich i miało to sens, ale w kolarstwie nijak tego efektu nie potrafiłem sobie wytłumaczyć. Otóż mówił że przyjmowanie symbicortu w tym przypadku, powoduje to że zawodnik ma już na starcie uwolniony cały potencjał transportu tlenu podczas gdy zawodnik zdrowy musi poczekac na te kilka/naście minut biegu aż oskrzela zaczną pracować pełną mocą. W kolarstwie gdzie etap trwa kilka godzin to ma raczej nikłe benefity. Wydaje mi się że kolarze stosują takie środki jak salbutamol po prostu osłonowo - podobnie jak kulturyści. Czyli chodzi o to aby w ciężkich wyścigach gdzie gubi się wagę to gubić ją głównie z tłuszczu a nie z mięśnia. Salbutamol wysusza nie powodując utraty masy mieśniowej, która w obecnym kolarstwie kolarze i tak już mają skrajnie niską. Dodatkowo udowodniono że w tak długich i ciężkich wyścigach w 3 tygodniu spada poziom testosteronu i zaczynają się procesy kataboliczne mięśni więc przyjmowanie salbutamolu podczas ciężkich wyścigów czy treningów ma sens. Pierwszym zawodnikiem który zaczął tak zrzucać wagę i śmigać po górach był Wiggins.
Natomiast czy Froome brał dla zdrowia czy też dla dopingu to już nie wiem… Wiedziałem jedno - Armstrong nie mógł jeździć bez suplementacji testosteronem na takim poziomie z jednym jądrem. To niemożliwe bo sam jestem po takim raku i na sterydach i wiemjak to wygląda. Podejrzewałem go przede wszystkim o sterydy, ale wpadł na epo. Myślę więc że jeśli Froome uzyskuje swoje wyniki dzięki dopingowi to na pewno nie dzięki salbutamolowi tylko znacznie czemuś bardziej wyrafinowanemu. A kara będzie bo być musi. Nie pamiętam ile tam Peta dostał, chyba rok, więc Froome też tyle przesiedzi przed telewizorem chyba że znajda nadzwyczajne okoliczności to skończy się na pół roku, ale kara będzie.


#2255

W tej sytuacji warto przypomnieć Cooksona. Który dość zaskakująco przegrał fotel szefa UCI 21 września. Musiał wiedzieć o sprawie. Najprawdopodobniej wiedzieli też delegaci. Dlatego Cookson wyleciał. Ale nikt nie pisnął słówka. Niezła tam panuje dyscyplina…
Cookson jeszcze tydzień temu mówił „Uważam że powinniśmy naprawić wizerunek sportu, drużyny [Sky] oraz Wigginsa”. Teraz więc wygląda na to że to postać mętna niczym jego poprzednicy.
Ale wciąż bardzo ciekawe jest że wygłaszał takie teksty mając świadomość groźby wiszącej nad Froomem. Dlaczego mówił te bzdury? Dostał nową posadę w Sky czy był pewny że nic z tego nie będzie? Że nawet nowe władze UCI nie puszczą pary a Lappartient siedzi w tym równie głęboko jak on?


#2256

A jak to jest z ‘osłonowymi’ właściwościami Salbutamolu? Mam na myśli, czy tego typu substancja może być używana do maskowania innych?

Według mnie ta sprawa musi mieć drugie dno. Nie chcę mi się wierzyć, że taka drużyna jak Sky pomyliła się w obliczeniach i Froome wziął za dużo/niedostatecznie się wypłukał. Albo, że lekarz kazał Froomowi wziąć większą dawkę, ale zapomnieli postarać się o odpowiednie TUE. To śmierdzi

To też śmierdzi


#2257

Dużo merytoryki się pojawiło, dobry objaw, zawsze fajnie poczytać.

Nie ukrywam, liczę na wiarygodny artykuł z fajnymi źródłami odnośnie salbutamolu.


#2258

Cześć. Po co wklejacie komentując te całe posty kolegów . Przewijać trzeba długo. To jedno. Druga sprawa. Chris Froome przekroczył dopuszczalną normę substancji zakazanej w organiźmie. Dyskusja do zamknięcia bo nie wierzę że ktoś tu coś niejasnego widzi.


#2259

Zamknąć to możesz zeszyt. :slight_smile:

Wiadomo ile trzeba będzie czekać aż będzie ostateczna decyzja?


#2260

Jasne że tak. W przenośni powiedziałem.