DOPING


#2261

Widzę, że jak zwykle wysyp specjalistów pulmunologów :wink: To dorzucę swoje 3 groszę bo sam mam astmę i uprawiam kolarstwo amatorsko.

Po pierwsze skąd tylu astmatyków w sporcie? Powody są trzy, po pierwsze sport sprzyja rozwojowi astmy bo łatwiej o atak podczas wysiłku lub na świeżym powietrzu w okesie pylenia, albo w parne lub zimne dni.

Po drugie sportowcy są bardzo dokładnie badani, więc łatwiej wykryć astmę o której się nie wie. Astma to obecnie choroba cywilizacyjna i wielu ludzi w ogóle sobie nie zdaje sprawy, że na nią choruje.

Po trzecie sport jest zalecany astmatykom bo podnoszenie sprawności układu oddechowego pozytywnie wpływa na leczenie. Z jednej strony sprawniejszy układ oddechowy jest wydajniejszy z drugiej strony niejako chartuje się.
Brzmi to paradoksalnie bo przecież wysiłek, szczególnie na świezym powietrzu może powodować ataki astmy, ale zyski przewyższają ryzyko.

Teraz co do leków. Ktoś tu napisał, że salbutamol jest przestarzały, to kompletna bzdura, salbutamol to składnik Ventolinu wciąż najpopularniejszego leku “ratunkowego” używanego do przerwania ataków astmy. Jest to lek krótkodziałający, max kilka godzin. Jest też bardzo silny, nie wiem ile wziewów trzeba wziąć, żeby przekroczyć dozwoloną dawkę, ale ja np po 4-5 dostałem tachykardii i ciśnienie mi skoczyło tak, że znalazłem się w karetce. Zapomnijcie legendy o koksach, którzy wciągają salbutamol w kosmicznych dawkach. Jeden wziew to ok 2.5-5 mg salbutamolu, w czasie ataku zalecane są 2-3 wziewy co kwadrans aż do ustąpienia duszności. Nie wiem ile trzeba się nawdychać, żeby w moczu zostało powżej 1000ng/ml, ale naprawdę nie da się tego wziąć zbyt wiele bo się można przekręcić.

edit:
Ktoś wspomniał, że nie wyobraża sobie astmatyków uprawiających sport. Dziękuję za troskę, radzę sobie. Rozumiem stereotypowy wizerunek astmatyka, który wygląda jak siedem nieszczęść, ledwie chodzi, ciągle musi korzystać z inhalatora i właściwie to zaraz umrze. Takie ciężkie przypadki są bardzo rzadkie, w olbrzymiej większości astma to choroba napadowa i poza atakami duszności (których ryzyko zmniejsza regularne przyjmowanie leków) wydolność nie odbiega od normy.
To w ogóle jest zabawne że astmatycy raz są posądzani o to że mają przewagę nad zdrowymi a innym razem że właściwie to powinni leżeć po namiotem tlenowym a nie wjeżdżać pod Mount Ventoux.

Ktoś inny wspomniał, że wykryto u niego astmę na którą się umiera, ale nie podjął leczenia. No hej, na astmę się nie umiera od ja wiem… 50 lat? No chyba że kto się, jak Ty, nie leczy i czeka na ten jeden śmiertelny atak. Gratuluję, zgłoszę Cię do Nagrody Darwina. Astma nawet jeśli nie daje objawów powinna być leczona, przyjmuje się regularnie minimalne dawki leków, które zwiększa się w wypadku zaostrzenia. Ja wiem, że teraz jest odwrót od oświecenia, ludzie nie chcą się szczepić bo to spisek big pharmy itd, ale nieprzyjmowanie leków gdy jest się chorym jest po prostu głupie.


#2262

Myślicie, że w Karakorumiźmie i Himalaiźmie też jest doping? Bo zastanawiam się, czy się nie przerzucić na te konkurencje. Polacy tej zimy znowu będą K2 atakować.


#2263

Na niekorzyść Froome’a na pewno działa fakt, że ten pozytywny wynik miał po 18 etapie. Przypominam, na etapie 17. miał kryzys, Nibali i reszta odjechali mu na kilkadziesiąt sekund, a dzień później znowu to on rozdawał karty. Dziwnie to wygląda.


#2264

Az sie boje pomyslec co bierze moj ulubiony PITI … On przeciez caly rok w gazie ( i to od wielu lat ) :wink:


#2265

Podobno w Sky co czwarty to astmatyk. Zgadujemy którzy? Thomas jak dla mnie pewniak. Landa pewnie też wciągał. Kwiato nie wiem ale wiem już jak ewentualnie miałaby wyglądać jego droga po żółtko w Paryżu. Historie Wigginsa i Frooma wyjaśniły ten aspekt…


#2266

Jeśli dobrze kojarzę, to akurat Geraint Thomas nie jest astmatykiem. :slight_smile:


#2267

przecież on już raz odpoczywał to teraz ma siłę :wink:


#2268

Podobno? A można prosić źródło?

Co czwarty to akurat żadna szokująca wartość. W Europie na astmę choruje ok 10%, a na alergię ok 30%, przy czym większość astmatyków nie zdaje sobie sprawy że jest chora. Biorąc pod uwagę fakty o których pisałem wyżej - więcej astmatyków garnie się do sportu oraz sportowcy są dokładniej badani - 7 na 28 by mnie nie zdziwiło. Chociaż wątpię aby to “podobno” miało odzwierciedlenie w faktach.

W każdym razie powinna być pełna jawność i życzyłbym sobie żeby każdy kto posiada TUE informował o tym opinię publiczną. W przypadku Frooma tajemnicy nie było. Ciekaw jestem tylko jaką dawkę przyjął. Te suche dane o salbutoamolu w moczu nie pozawalają laikowi stwierdzić ile musiał razy użyć inhalatora, a tylko tak byłbym w stanie jako praktyk ocenić czy to było fair czy nie.


#2269

Tak wyczytałem gdzieś na cyclingnews. Tak jak piszesz, nie wygląda na wydumaną wartość. Jeśli już to w rzeczywistości jest większa.


#2270

Znalazłem artykuł sprzed 3 lat wg, którego 1/3 Team Sky to astmatycy. 28:3=9, a więc nie co czwarty a co trzeci xD

Mimo to nie dziwią mnie te liczby biorąc pod uwagę, że 30% populacji choruje na alergię. A trudno jest oddzielić alergię od astmy bo te schorzenia występują często równolegle i jedno ma wpływ na drugie. Nawet jeśli nie stwierdza się astmy alergikom i tak przepisuje się często właśnie Ventolin na wszelki wypadek. Zapewne w zawodowym sporcie gdzie liczą się “marginal gains” przywiązuje się do takich spraw wagę i jeśli tylko ktoś jest uczulony to dostaje z automatu salbutamol. Nie uważam żeby było w tym coś nieetycznego tak długo jak wszystko jest w zgodzie z przepisami.

src: road.cc/content/news/139588-third-team-sky’s-riders-are-asthmatic

Link z apostrofem nie chce się wkleić poprawnie. Trzeba skopiować i wkleić.


#2271

dla mnie tylko dziwne jest to że taka historia wychodzi w tak metamatyczno-szczegółowym teamie jak Sky, gdzie każdy szczególik zdaje się być dokładanie zaplanowany, przemyślany i wykonany. Ich największa gwiazda jedzie po zwycięstwo w GT i w dodatku w drugim w jednym sezonie i popełniają tak “głupi błąd”. To zdaje mi się po prostu za naiwne


#2272

Generalnie to dziwne, że dopiero teraz na czymś wpadł. Skandalem jest próba tuszowania tego no ale sky od wielu,wielu lat jest zespołem uprzywilejowanym. Pomoc dla Usp to pikuś przy tym. Mam nadzieję ze dostanie co najmniej 12 miesięcy. Pozytywem jest to, że teraz juz większość peletonu bedzie przeciwko niemu a kibice będą regularnie wygwizdywać. Początek konca ‘wielkiego’ kolarza.


#2273

Czuję, że torebki z moczem znowu będą w ruchu na podjazdach… :smiley:


#2274

No i dodajmy do tego fakt, że miał pozwolenie na używanie salbutamolu. Po co więc miałby brać za dużo celowo i ryzykować? Trudno mi uwierzyć, że w SKY ktoś podjąłby takie ryzyko. No chyba że byli pewnie że UCI zamiecie to pod dywan. Ale znowu, takiej pewności mieć nie można bo zawsze ktoś może sypnąć lub jakiś dociekliwy dziennikarze dotrze do prawdy. Możliwe też, że stężenie było duże z powodu odwodnienia. Dlatego trudno mi w świetle powyższych faktów traktować to inaczej niż błąd, a nie celowy program dopingowy. Dziwie się, że niektórzy już wydali wyrok.


#2275

A ty miałeś kiedyś badany mocz na metabolity salbutamolu? Raczej nie więc nic ci to nie da gdy się dowiesz ‘ile wdechów wziął’. Znając wynik testu Froome’a trzeba poszukać badań na temat farmakokinetyki tej substancji i konkretnego leku oraz dane statystyczne odnoszące się do tego rodzaju testów laboratoryjnych moczu.
Jeśli zalecana dawka inhalatorka to 200mcg (tj 200000ng) substancji czynnej - czyli salbutamolu to trzeba teraz wiedziec po kolei ile średnio organizm jest w stanie wchłonąć do krwiobiegu przez oskrzela i płuca, ile zmetabolizować w wątrobie, ile wydali w moczu z takiej dawki metabolitów. I to nie obojętnie jakich metabolitów tylko konkretnie takich jakich szukają specjaliści od przeprowadzania kontroli dopingowych a jakich szukają to nie wiemy . Jak ktoś ma konkretną wiedzę to sobie policzy ile Froome z grubsza musiał naniuchać salbutamolku żeby taki wynik wykręcić. szczerze mówiąc nie chce mi sie tego szukać ani liczyć bo to i tak bez sensu. I tak prędzej czy później sie tego dowiemy.Gdyby mu zbadali krew i tam szukali to sprawa byłaby prostsza bo z grubsza 10% do 20% salbutamolu wchłania się do krwi a liczenie molekuł w moczu to już zajecie dla magików


#2276

Molibden właśnie o to mi chodziło, być może nieprecyzyjnie się wyraziłem bo nie zajmuję się farmakologią :wink: Krótko mówiąc chciałbym wiedzieć ile dawek (jeden wziew to jedna dawka) trzeba wziąć żeby przekroczyć normę UCI.

Ale z tym moczem to nie taka prosta sprawa bo wychodzi na to, że odwodnienie może być tu kluczowe. Mówi o tym Petacchi.

UCI udostępniła mi całą historię moich próbek. Każda była z inną wartością, w zależności od tego kiedy została pobrana i jak gęsty był mój mocz. Mniej więcej zawsze przyjmowałem taką samą dawkę, a wartości był różne: 300, 400, 700, 500… W Pinarelo wygrałem, minąłem się z moim masażystą, wszedłem na podium i od razu na kontrolę. Nie wypiłem wówczas wystarczająco dużo, gdybym to zrobił, może mój mocz byłby czysty jak zawsze.

I teraz powstaje pytanie czy takie badania moczu w ogóle mają sens skoro wynik zależy od tego ile się wypije? I czy pijąc więcej da się zamaskować przekroczenie normy, a będąc odwodnionym mieć wynik wyższy niż być powinien?
I czy w związku z tym jak napisał Molibden rozstrzygające nie powinny być badania krwi. Co do Frooma to wiemy czy mu wtedy nie pobrali krwi czy po prostu badania krwi nic nie wykazały? No i znowu czy badania krwi nie są również uzależnione od ilości wypitych płynów? :wink: Strasznie cienka jest granica tego co legalne w sporcie. Naprawdę trudno laikowi się w tym połapać.


#2277

Własnie dlatego nie ma sensu liczenie bo nic nie wiemy. Kiedy wziął, ile, ile upłynęło czasu od inhalacji do badania itd. Wiemy tylko że przekroczył limit i miał 2000ng/? czegoś w moczu i nie wiemy czego bo w moczu jest i salbutamol i metabolity. Udało mi się znaleźć taki cytacik. jak komuś chce sie robić dochodzenie to proszę bardzo


#2278

Publiczna lista który kolarz posiada TUE na jaki lek byłaby ciekawa, korzystnie wpłynęłaby na wizerunek kolarstwa (idealnie pasuje to do wizji “transparentności” tego sportu, która nie tak dawno była mocno promowana), ale ma też swoją wadę, mianowicie jeszcze większe ograniczanie prywatności kolarzy. Nie wiem czy chciałbym na ich miejscu podawać całemu światu na co chorują i jaki lek w danym momencie przyjmują


#2279

Froom w Holandi jest popularny. :slight_smile:

twitter.com/twitter/statuses/941012575403347969


#2280

Mnie to nie dziwi w sensie statystyki. Masz powiedzmy te 1/3 zawodników którzy wdychają, dawki ustalamy na poziomach aby efekt był jak najlepszy czyli blisko granicy. A tu już niedaleko do potknięcia, bo tak jak pisano starczy się ciut bardziej odwodnić, czy uwalić jakiś inny parametr fizjologiczny, żeby normę przekroczyć. W 99,9% trzymasz normę, ale straczy 5st cieplej, jedno siku za mało i 5W więcej bo ogień na podjeździe i dupa zbita.
A że trafiło na Froome’a? Kto ma jeździć najbliżej limitu jak nie liderzy?