DOPING


#2321

Cześć. Super dyskusja. Upieram się jednak dalej. Norma ustalona i przepisy jasne. Kolo przekroczył i nie ma tłumaczenia . Złamał przepis. Czasem odnosze wrażenie jakby ktoś próbował sie litować i tłumaczyć ten doping. Wydawało mi się że ten dział ma nastawienie anty. Źle to odczytałem. Ma być dyskusja :smiley:


#2322

A żeby było śmieszniej to jakieś 4 lata temu czytałem artykuł o suplementacji testosteronem , gdzie udowodniono że grupa zawodników poddana bardzo ciężkiemu wysiłkowi przez okres 4 tyg miała pod koniec eksperymentu zaniżone parametry tego hormonu i wniosek był taki ze przy ciężkim wysiłku organizm jest tak wyniszczony że wręcz wskazana jest dodatkowa, legalna suplementacja tym hormonem bo najzwyczajniej w świecie zaczyna go w organizmie brakować.
Z przytoczonego cytatu o działaniach anabolicznych salbutamolu wynika jasno że jego działanie jest bardzo podobne do anabolików z tą różnicą że salbutamol czy clen mają dodatkowe benefity - nie powodują przyrostu wagi a wręcz mają odwrotne działanie co dla kolarza ma duże znaczenie. W dodatku jak widać wyłączenie na salbutamol można stosunkowo łatwo sobie załatwić - na testosteron i jego pochodne bardzo ciężko.

Pamietam że na tej olimpiadzie sukces Norwegów tłumaczono korzystaniem z komór tlenowych. dziś ta metoda jest w kolarstwie zabroniona. Co to naprawdę wtedy było to wiedzą jedynie Norwegowie. Dość wspomnieć że EPO można wtedy było stosować jak się komu podobało i nie narażając się na jakiekolwiek konsekwencje.


#2323

Ja tam Justynie Kowalczyk w temacie dopingu w życiu nie uwierzę. Przecież to była doperka.


#2324

Przypuszczam, że nikt tu nie chce wykluczyć astmatyków (jak również wszelkich innych ludzi mających różne problemy zdrowotne) z uprawiania sportu. Kwestia dotyczy jednak tego jaki ten sport jest. Amatorsko, w rywalizacji z samym sobą lub znajomymi, dla zdrowia, rekreacji, samopoczucia itp. itd. to przecież niech każdy uprawia jaki tylko sport chce i może. Niemniej wątpliwości dotyczą w szczególności sportu jako wykonywanej pracy, za którą otrzymuje się stypendia, regularne wynagrodzenie lub nagrody finansowe (i wg mnie dotyczy to również “nieprofesjonalnych” zawodów sportowych, w których najlepsze wyniki wiążą się z uzyskaniem korzyści majątkowych). Tak czysto hipotetycznie: nie wiem jak inni, ale ja gdybym w decydującym starcie był o włos od zajęcia miejsca dającego np. stypendium na kolejny rok (kolejne lata) to w sytuacji, gdyby to był włos astmatyka, czułbym się po prostu oszukany.

@molibden, w nawiązaniu do przytaczanej przez Ciebie w poście nr #272483 teorii pewnego profesora o korzyściach wynikających z przyjmowania symbicortu widzę pewną nieścisłość, niemniej gdybym był w błędzie to prosiłbym o poprawienie mnie. Otóż jeśli po zażyciu ww. środka już na starcie ma się 100% potencjał tlenowy to wg mnie tu raczej nie chodzi o te 2-3 km wyścigowe do pełnego “rozruchu” układu oddechowego osoby nie zażywającej symbicortu, gdyż od tego jest solidna rozgrzewka przed docelowym wysiłkiem (tzn. te “2-3 km” dołożyć przed startem). W związku z powyższym powinno być raczej tak, że na starcie obu zawodników startuje z (umownie przyjętym) 100% potencjałem tlenowym, przy czym jeden z nich jest świeższy, ma zachowane więcej energii, co powinno być jego przewagą. Niestety to też nie jest do końca oczywiste i słuszne, wszakże przed zawodami rozgrzewają się bez wyjątku wszyscy, choć pewnie z niejednakową intensywnością (może przydałoby się tuż przed startem przeglądać zawodników kamerami termowizyjnymi :wink: ).

Co do sytuacji Froome - ciekawe co na to Geraint Thomas :wink:


#2325

Ciekawe czemu tyle czasu upłynęło od wpadki? Może chcieli dać silent-bana. Odnośnie astmatyków i tych leków, to wg mnie powinny być takie same limity dla zdrowych i astmatyków, czyli jeśli ten limit wynosi 1000j to zdrowy zawodnik też powinien mieć taki limit. Innej drogi nie ma, bo przy spłaszczającym się poziomie na szczycie niedługo może się okazać, że 99% zawodników to astmatycy.


#2326

Szczególnie jeżeli zdrowym nie pomaga, według różnych badań.


#2327

Możesz mi wskazać jakąś moją wypowiedź gdzie posunąłem się do argumentów ad personam? Sam piszesz do mnie pogardliwym, protekcjonalnym tonem, zwracasz się do mnie per “koleżko” i zarzucasz mi, że “obrażam forumowiczów”. LOL

Justyna Kowalczyk nie jest żadną świętością, może i jest utytułowaną zawodniczką, ale to nie znaczy że ma jakąś wiedzę o astmie. Nie raz dała już popis i pokazała, że nie można jej traktować poważnie. Łatwo daje się ponieść emocjom i wygłasza kategoryczne, osobiste sądy. Polecam jej idiotyczny, pełen jadu felieton o kolarzach w Zakopanym, którzy mają czelność “blokować ruch” kiedy Justyna jedzie na trening! xD Bycie wielkim sportowcem nie oznacza, że nie można być kretynką.
No i sama została zdyskwalifikowana za doping :wink:

Tak, sport to dziś wielki biznes, niektórzy mówią wręcz że sport się skończył. Ale ja myślę że to czym sport jest zależy właśnie od nas. Nie mam niestety już kilkunastu lat, ale nie uważam żebym mając lat 35 musiał być cynikiem. Dla mnie sport był przepustką do zdrowia i sprawności, której nigdy nie miałem. Skolioza, zwolnienie z WFu, dwie lewe nogi do piłki, zero koordynacji w sportach zręcznościowych, potem astma, otyłość. Lekarz zalecił ruch to tak zrobiłem. Schudłem 30 kg, jestem sprawniejszy i zdrowszy niż większość znajomych w moim wieku, mimo astmy. Owszem, traktuję osobiście takie ataki na sportowców którzy mają astmę i mam chyba do tego prawo co nie? Apeluję o nieco empatii i przede wszystkim zdrowego rozsądku i obiektywizmu, czy to tak wiele?

Ja w ogóle się dziwię, że na forum kolarskim o dopingu ludzie wydają tak kategoryczne i skrajne sądy. Wydaje mi się, że mając chociażby wiedzę z tego forum, powinno się zdawać sobie sprawę że granica między tym co we wspomaganiu legalne i nielegalne, etyczne i nieetyczne jest bardzo, bardzo cienka. Weźmy np kofeinę, nie tak dawno była zakazana, potem się to zmieniło, czy to znaczy że ci co teraz popijają colę przed finiszem to doperzy? Justynę Kowalczyk zdyskwalifikowano za lek na przeziębienie, tłumaczyła że nie wiedziała że jest na liście (w co wątpię) ale któż z nas nie bierze leków na przeziębienie? Albo kroplówki, były legalne, kolarze mogli przyjmować legalne środki w kroplówkach, ale czy to jest normalne? Ja sobie nie strzelam kroplówki po treningu tylko dodatkową porcję obiadu. Albo popularne dziś, również wśród amatorów, odżywki białkowe. Czy to jest normalne, że ktoś zajada przetworzoną papkę białkową zamiast twarogu? Czy żel węglowodanowy zamiast banana to nie jest jakiś absurd? Albo szot z kofeiną? Dlaczego to wszystko jest ok, a inhalator dla astmatyka nie?
Ja zawsze wybiorę banana zamiast żelu i twaróg zamiast odżywki, a korzystam tylko z takiego wspomagania z jakiego muszę.

molibden dzięki za odp, jak zawsze merytoryczną. To ciekawe co piszesz o tym, że leki na astmę pomagają już na starcie osiągnąć 100% przepływu tlenu. Możliwe że tak jest i możliwe że tak naprawdę nikt nie jest dziś zdrowy w 100% i w tym leki na astmę dają pewną przewagę pozwalając te 100% osiągnąć. Nie sądzę jednak by u osoby zdrowej były to różnice istotne, nawet z punktu widzenia sportu zawodowego. Mogę się oczywiście mylić, ale część leków jest już dostępna bez TUE więc nie widzę przeszkód. Niech zdrowi, wzorem Norwegów, też biorą.


#2328

Wybacz jeśli Cię uraziłem, nie na tym mi zależy. „Koleżka” to raczej luźne określenie, nie pogardliwe (no przynajmniej u mnie). Jedyne co mnie zirytowało to trzykrotne mielenie przez Ciebie jakichś historii z segregacją, 3. Rzeszą itd. Co za dużo to niezdrowo…

Żeby nie ciągnąć offtopu, to temat jakby ciut przycichł, przytłumiony przez zaproszenie dla Lance na RvV. Myślałem że w Belgii a szczególnie Flandrii mają większe autorytety, no ale cóż. Widać czas robi swoje.

Zastanawiam się cały czas czy sprawa Froome’a zostanie zamieciona pod dywan, czy jednak będzie ciąg dalszy, nieciekawy dla Chrisa. Jak pisałem, obawiam się jednak że chlebem i solą witany nie będzie :confused:


#2329

Teraz to już chyba wiadomo że Froome bez strat się z tego nie wywinie. Gra toczy się o ich minimalizację. Najprawdopodobniej rozmyślają tam w Sky/UCI nad jedną tylko rzeczą: ile są w stanie przyjąć kibice i peleton. Może wystarczy że skasują mu Vueltę i MŚ? A może będzie ok jeśli Froome wróci na TdF?
Nie sądzę by tam ktoś na poważnie rozważał jakieś manewry polegające na uznaniu tego za przypadkowy wypadek itp., zostawienie Frooma bez kary. To byłoby zbyt przegięte.


#2330

W porządku, nie chowam urazy.

Zdaję sobie sprawę, że porównanie było sporą hiperbolą, ale C’mon, propozycje ostracyzmu czy stygmatyzacji chorych na astmę sportowców też były przegięte. I tylko tyle chciałem pokazać.


#2331

sport.pl/kolarstwo/56,64993, … ny.html#MT

Pojawił się wywiad z fachowcem. No mniej wiecej sprawa wydaje się jasna. Salbutamol jest stosowany w dużych dawkach po prostu dla odbudowy mięśni. Jak sie Froomowi upiecze to naprawdę będę zdziwiony.
I jeszcze jedno. Znów ustalono - podobnie jak w przypadku testosteonu u kobiet - kosmiczną dawkę możliwą do podania - 1600mgr. To naprawdę robi się mało śmieszne.


#2332

Masakra. Im więcej o tym czytam tym bardziej widać jak chore to jest. Podobnie jak nasz system podatkowy. Teoretycznie niby proste i jasne. W praktyce celowo wprowadza się różne ulgi, kruczki itp. do obejścia systemu. Wystarczy odpowiedni lekarz/urzędnik który „zrozumie” wyjątkowość twojej sprawy i jest ok.
Gdy się czyta o tych astmatykach przed oczami odrazu staje obraz możliwości nadużyć z jednej strony a z drugiej potrzeba istnienia skomplikowanego i kosztownego systemu.
A przecież wystarczyłaby jedna prosta zasada: żadnych wyjątków. Każdy sportowiec jest traktowany jednakowo i podlega tym samym limitom i zasadom. ZERO wyjątków.
Na świecie są miliony ludzi, którzy chcieliby zostać mistrzami olimpijskimi czy zwycięzcami TdF ale ich organizmy im na to nie pozwalają. I jakoś nikt nie myśli by ich podrasować do jakiegoś poziomu. Takie życie.
Ale astmatycy są grupą wybrańców. Im wolno. Co zabawne zamiast wyżywać się w takich sportach jak snooker czy może nawet siatkówka. Wszyscy oni garną się do kolarstwa, biegów czy pływania. Dyscyplin gdzie ich organizm nie wyrabia i potrzebują leków.
Żałosne.


#2333

Nie jestem lekarzem, ale wydaję mi się, że w wielu wywiadach i wypowiedziach astma wysiłkowa jest mylona z astmą oskrzelową.


#2334

Żałosne jest to, że nie jesteś w stanie napisac jednego komentarza merytorycznie. Jest wielu sportowców z astmą, również w snookerze jacyś na pewno są, po prostu o nich nie słyszałeś. Z innych wielkich astmatykiem jest David Beckham, Greg Louganis - skoczek do wody, Dennis Rodmann i słynna pływaczka Amy Van Dyken, która miała tak ciężką postać astmy, że spędzanie czasu na basenie to była jedyna forma aktywności, którą mogła uprawiać bo w wodzie nie ma alergenów.
I nieprawdą jest, że tylko astmatycy są wyjątkowi, TUE można mieć na wiele schorzeń, ale łatwiej hejtować i kłamać niż odnieść się do sprawy merytorycznie.

molibden jeszcze w kwestii tego osiągnięcia 100% wydolności układu oddechowego dzięki lekom na astmę. To jest logiczne, nie przeczę, ale przecież sportowcy się rozgrzewają przed startem więc to nie ma najmniejszego znaczenia.

To co piszesz o zrzucaniu wagi i budowaniu masy mięśniowej jest bardzo ciekawe, nie miałem o tym pojęcia. Nie wiem jednak jaki miałby być mechanizm tego procesu. NIe mam też żadnych doświadczeń bo salbutamol to lek, który mam zawsze przy sobie, ale używam go tylko w sytuacjach ratunkowych, czyli bardzo rzadko.


#2335

Dennis Rodmann :slight_smile:
Ja go lubię ale NBA można uznać chyba za światowe centrum dopingowe. Piłkarze…
No właśnie. Tyle jest fajnych dyscyplin gdzie szprycować się można nie tylko środkami na astmę.
Ktoś tu wcześniej napisał. Nie chodzi o to by astmatykom odbierać możliwość uprawiania sportu. Niby zresztą jak? Niech tylko wszyscy mogą brać to samo i tyle samo. Tym bardziej że podobno zdrowym nie pomaga.
Tylko właśnie że nie tędy droga. Bo jeśli zostawisz uchylone drzwi to zaraz ktoś się właduje. Chodzi o to by w zarodku zdusić takie pomysły.

Ale nie ważne. Będzie jak jest i moje posty tego nie zmienią.


#2336

Ja nigdzie nie napisałem ze to jest ostateczne rozwiązanie, w normalnych sytuacjach międzyludzkich za takie insynuacje dostaje się po prostu w gębę, ale jak to bywa w internetach każdy pozwala sobie na dużo więcej niż w realnym życiu i uwierz bądź nie ale może to kogoś dotknąć kto był z tą historią bezpośrednio powiązany.

Gdzieś musi znaleźć się granica miedzy rywalizacją zdrowych ludzi a chorych, a niewątpliwie astma jest chorobą, i dla mnie rywalizowanie w sportach wytrzymałościowych na wysokim poziomie musi być przejrzyste a niewątpliwe w obecnej sytuacji tak nie jest i to jest moje subiektywna ocena i wolno mi ją wypowiadać, mam prawo do wymiany poglądów z innymi użytkownikami nie tylko w sposób merytoryczny ale także w sposób subiektywny, zdroworozsądkowy.

Co do badań naukowych na których tak mocno się opierasz, powiem ci tylko tak na przykładach ludzie są faszerowanie chemioterapią mimo ze ona niecałym 2 % ludzi pomaga, mało tego przyspiesza śmierć. Sa badania naukowe które usilnie są blokowane bądź negowane któe podważają skuteczność Chemioterapii pewnie radioterapii itd… to samo jest ze statynami, lekami na cholesterol, podajże kilka lat temu wyskoczył artykuł ze grupa naukowców dowiodła ze te leki nie działają a wrecz przeciwnie szkodzą, po jakimś tam czasie ci naukowcy zmienili zdanie twierdząc ze sie pomylili o jedno zero, czyli ze zamiast 20% ludzi to zagraża to nagle zrobiło sie 2% oczywiście pisze z pamieci gdybym sie w czymś pomylił poprawcie mnie . tak samo jest z suplementami. Pytanie zasadnicze, albo inaczej zobacz sobie kto zajamuje się badaniami nad skutecznością, leków, chemioterapii, suplementów itp i jakie to są pieniądze to już powinna ci się lampka zapalić ze te wszystkie badania naukowe nie są takie wiarygodne no bo taki koncern farmaceutyczny straci miliony dolarów jeżeli przestanie sprzedawać swój lek, chemioterapię a firma suplementacyjna przestanie sprzedawać swój suplement itd. jak zobaczysz jakie są to kwoty to trzeba być ignorantem aby nie dopuszczać do siebie możliwości ze coś jest nie tak. zdaję sobie sprawę ze odbiegłem znacząco od tematu, chodzi mi głownie o to ze badania naukowe nie zawsze są wiarygodne, czesto prowadzone są przez firmy które chcą na tym zarobić i wyniki można je poznać już przed ich rozpoczęciem.

A teraz najważniejsze czego w ogóle nie bierzesz pod uwagę to czynnik ludzki, ludzie zrobią wszystko aby wygrywać, w sporcie trwa wyścig zbrojeń aby uzyskać minimalną przewagę, a astmatycy w krajach skandynawski czy też w Wielkiej Brytanii wyrastają jak grzyby po deszczu coś musi być na rzeczy, i nie dopuszczanie do siebie tej myśli jest hipokryzją.

co do badań to pewnie nigdzie nie zostały przeprowadzone badania jak działają leki astmatyczne na sportowców zawodowców przy wysiłku trwającym 4 godz na progu, po czym godz ponad progiem , bądź u sportowców których wysiłek jest nad progiem od początku zawodów i trwa np godz a to już pewnie neguje wszystkie badania. ale nie che się w to zagłębić. Powiem tak kiedyś usilnie broniłem Armstronga ze jak to tyle kontroli dopingowych i nic, nie dopuszczałem do siebie czynnika ludzkiego i jak widać bardzo się przejechałem, uwierzyłem w to wszystko dopiero po wywiadzie Hincapiego.

Oczywiście mocno odbiegłem o tematu ale chcę ci tylko pokazać ze opieranie się tylko na badaniach nie jest zawsze dobre, ze jest ten czynnik ludzki, ze człowiek zrobi wszystko aby wygrać i jak będzie miał w jakiś sposób zdobyć sobie przewagę czy to jakimś melodium ,małą dawką epo, czy może jakimś lekiem na astmę zrobi to.


#2337

Tak na chłopski rozum - ryzyko zachorowania na astmę jest najwyższe wśród osób, które regularnie trenują na zimnym powietrzu, bo są one ( w sensie te osoby ) najbardziej narażone na choroby dróg oddechowych. Czyli - dalej na chłopski rozum - do najwyższej grupy ryzyka bym zaliczył ludzi, którzy np. wyczynowo biegają na nartach ( a kolarze też trenują świątek, piątek i niedziela, czy to ciepło, czy to zimno - twardziele i za to ich lubię :slight_smile: ). Chcecie ( przynajmniej niektórzy ) eliminować sportowców chorych na astmę? Serio?

Tak troszkę obok tematu - ja to bardziej biegacz ( kolarzom kibicuję ) i widzę tutaj swego rodzaju analogię do amatorskich imprez biegowych. Otóż na forach biegowych często można poczytać, że kenijczycy to nie powinni u nas startować, bo oni to się na pewno dopingują i jak są kontrole antydopingowe na zawodach, to tylko “nasi” są na listach. Ale jak już zweryfikować temat, to na biegach, gdzie są kontrole antydopingowe kenijczycy też się pojawiają. I - co ciekawe - na niedozwolonych środkach w ostatnim czasie wpadali raczej nasi rodacy. No ale to obok tematu, po prostu łatwo kogoś napiętnować. Tylko potem dość często ludzie uczciwi płacą za to napiętnowanie.


#2338

Sam jestem chory (mam łuszczycę i łuszczycowe zapalenie stawów) i muszę do końca życia brać leki, co jakiś czas używam też maści sterydowych. Niestety nie zauważyłem żebym był od tego lepszy na rowerze :wink:
do czego zmierzam to fakt, że sam byłbym wściekły i czułbym się najzwyczajniej w świecie dyskryminowany gdyby fakt że jestem chory, dodatkowo stwarzał mi ekstra problemy podczas kontroli dopingowych. Oczywiste jest, że jakieś wyjątki muszą być, nie jest to chyba jakieś wybitnie trudne by znać historię zawodnika, historię choroby, leki i dawki jakich potrzebuje itd
Niestety poprzez lata wszystkich mniejszych i wiekszych afer, idiotyczne kłamstwa wygadywane przez rozpaczliwie broniących się kolarzy, nikt już nie wierzy w przypadki. Tak więc dla zdecydowanej większości opinii publicznej jakakolwiek wpadka=koksiarz. Sad but true


#2339

ja powtórze jeszcze raz. Winna jest WADA ustalajaca takie limity przyjmowanych dawek. Mamy kolejny przyklad gdzie ustalono tym razem absurdalnie wysoką dawkę salbutamolu. Pytam się po co? Skoro wedle lekarzy jest ona prawie 6-krotnie wyższa niż maksymalna stosowana w standardowym leczeniu to po co pozwalac na tak duże dawki w sporcie? Czemu ma to służyć? że niby przy 1000ng w moczu zaczyna sie efekt anaboliczny? A przy 999ng tego efektu już nie ma? po co komu takie dawki, które wg lekarzy szkodzą?
Sport jest jeszcze bardziej chory niż astmatycy. Astmatycy jak chcą startować to niech startują, ale jak nie wystarczają ‘cywilne’ dawki to niestety trzeba siedzieć w domu i się leczyć bo najwyraźniej to nie zabawa dla nich. Ja na przykład po raku mam niedobory testosteronu. Rozumiem ze według WADA legalnie mógłbym stosować suplementację testosteronem 24h i z racji tego ze jestem sportowcem mógłbym nawet przekraczać dozwolone przez medycynę limity. nie interesowałem się jakie ‘widełki’ w sporcie obowiązują dla mężczyzn, ale skoro u kobiet są absurdalnie wysokie, skoro salbutamolu można łykać wiadrami jeśli ma się TUE to i zawodnicy z niskim poziomem testosteronu mogą kłuć się sterydami w jakiś niepohamowany sposób. Szczerze mówiąc to w głowie mi się to nie mieści bo wiem do czego można się doprowadzić stosując takie podejście i w życiu bym tego nie chciał. Nawet stosując zwykłe, rutynowe dawki miałbym w tym zakresie przewagę nad zdrowymi ludźmi bo miałbym generalnie stały poziom testosteronu, nawet możliwie wysoki, aplikowany nawet podczas jazdy na rowerze w postaci żelu, przy czym zdrowi zawodnicy pod koniec wyścigu pod tym względem jadą na ostatkach. no to jakie tu są równe szanse skoro przyjmowanie sterydów przeze mnie powodowałoby że miałbym stałą pomoc w regeneracji powysiłkowej, lepszą regnerację mięśni itd.? Wiem ze to są ułamki różnicy przy standardowych dawkach, ale zawsze.
Dlatego mówię… nie tylko zawodnicy są winni, ale przede wszystkim ci którzy ustalają takie a nie inne reguły.


#2340

Ta historia fajnie pokazuje słynne marginal gains w Sky. Limit salbutamolu w moczu to 1000 ng/ml, co, jak wszyscy wokół potwierdzają, jest już i tak absurdalnie wysokim stężeniem, więc chłopaki w Sky pewnie śmigają w okolicach 800-900 cały czas. Po co ? Zdrowym ponoć nie pomaga, ale jak już słusznie zauważyliście jeśli 1001ng ma rzekomo działanie anaboliczne to 999 go nie ma ? :wink: i wszystko jest OK :slight_smile: ciekawe ile takich testów w okolicach 900 ng/ml rocznie przechodzi przez WADA ? Taka informacja to byłby hit :slight_smile:

I w żadnym wypadku nie próbuję tu osądzać Sky, że robią coś złego. Póki jest to dozwolone to niech robią, nie zacznę na nich buczeć, bo jestem przekonany, że nie są jedyni. Zresztą, substancji, które odpowiednio stosowane pomagają w ten czy inny sposób, ale nie są zabronione, pewnie też jest sporo (co tam u Lobato, obudził się już ? :stuck_out_tongue:) więc należy do tego przywyknąć. Raz na kilka lat trafi się taki Ulissi czy Froome, którzy coś zamieszają z dawkami z powodów które kompletnie mnie nie interesują i mamy aferę. Takie ryzyko zawodowe. Takie jest współczesne kolarstwo ( i sport w ogóle).