DOPING


#2341

Obudził się i to prawdopodobnie jako wolny zawodnik :v ps. to co on bierze to akurat nie wspomaganie a wręcz zaniżanie wydolności, po tym się jeździć nie da i ogólnie sieje spustoszenie w organizmie jak każdy psychotrop, szkoda gościa bo w sumie wyrzucenie z zespołu jeśli takie nastąpi spowoduję że albo ocuci i zreflektuje albo zatraci jeszcze bardziej w tym syfie, sytuacja patowa


#2342

Na TdF wystarczało ale na dublet potrzeba było więcej. Sky wyszło poza swoją filozofię i mamy efekt :stuck_out_tongue:


#2343

Jak ktoś słusznie zauważył na cyclingnews wadliwa jest (zapewne nie przypadkiem) procedura postępowania po badaniu próbek. Najpóźniej po badaniu próbki B ale właściwie czemu nie zaraz po zbadaniu próbki A, Froome powinien udzielić wyjaśnień odnośnie zażywanych substancji i wszelkich okoliczności. Tak by później nie było możliwości tworzenia różnych fantazji.
Natomiast obecnie możemy śmiało podejrzewać że już siedzi nad tym sztab ludzi i wypróbowuje na jakichś gostkach różne mikstury, odwodnienia i Bóg wie co byleby tylko uzyskać zadany efekt i stworzyć bajkę dla ludu oraz UCI.


#2344

Niewdzięczny temat.

Nie mogę się wyzbyć swojej antypatii do SKY i Froome’a. Szczególnie w związku ze wspomnianym marginal gains, o którym tak otwarcie mówili, które było oczkiem w głowie. Zapomnieli o jednym, to ciągle kolarstwo. I tutaj opowiadanie o metodzie zyskiwania dzięki drobnym innowacjom nie ma pozytywnego wydźwięku. Można rozwodzić się na nowym stopem ramy, ilością domieszek w oponach, poprawie pozycji zjazdowej itd., ale nadal najważniejsza jest “poprawa” parametrów fizyczno-fizjologicznych zawodników. I tutaj właśnie wychodzi owe trzymanie podprogowych wartości wszystkich wspomagających substancji. Ja zawsze sobie marginal gains utożsamiałem właśnie z tym. Można tak wiadomo, ale to wygląda kiepsko moralnie, tak jak w życiu. Ludzie, którzy umiejętnie lawirują w przepisach podatkowych, finansowych i prawnych, zazwyczaj czerpią z tego spore korzyści, przy ogólnie rozumianych wątpliwościach moralnych, gdyż “można, ale czy wypada?”. Dopiero, gdy taka “zaradna” osoba wpada, bo zwyczajnie zbytnio rozochocona przeszarżowała, to jest dym, afera mniejsza, czy większa. Analogiczną sytuację mamy tutaj, z tym że wpadła NAJGRUBSZA RYBA w stawie. I ja te wszystkie tłumaczenia o WPADKACH doskonale rozumiem, bo to są WPADKI, tylko ktoś coś źle policzył, a nie przypadkiem wypił albo zjadł.

Druga sprawa to właśnie limity. Ustalić je na normalnym poziomie, to powinien być priorytet w walce z całym dopingiem. Doceniam posty użytkownika molibden. Świetnie nakreślają sytuację z limitami i działaniem systemu. Nic dodać, nic ująć.

Likwidacja TUE i obniżenie limitów do normalnych poziomów, oraz zezwolenie na osiąganie ich dla wszystkich, a nie wybranych. Metoda wydaje się jasna i prosta. Jeśli choroba zmusza Cię do stosowania nienormatywnych ilości leków, to wybacz, ale trzeba się leczyć, a nie wyniszczać organizm 6-godzinną jazdą na rowerze, bieganiem 50km na nartach w -20oC, czy bieganiu maratonów.

Uwaga HIPERBOLA, ale według mnie nieco prorocza. Niedawno furorę robił pewien biegacz z RPA, który dzisiaj odsiaduje wyrok w więzieniu za zabójstwo. Owy biegacz nie posiada obu nóg. Wspaniałą wydaje się idea jego rywalizacji z innymi zdrowymi biegaczami i być może nawet zwycięstwo. Jednak nawet w swojej najlepszej formie mężczyzna nie zbliżył się dostatecznie do wyników swoich zdrowych konkurentów, niemniej i tak był szybszy pewnie niż jakieś strzelam 95% populacji. Zapewne technologia dojdzie do takiego punktu, że sztuczne nogi pozwolą na zwycięstwo nad nowym Usainem Boltem. I tutaj pojawia się problem, a jakże natury moralnej, bo tylko wypatrywać jak znalazłby się ktoś odważny, by “wyhodować” beznogiego rekordzistę wszech czasów. Jacyś Rosjanie, Amerykanie, Chińczycy, a może i Brytyjczycy.

I tutaj dochodzimy do momentu plagi astmy. W którym momencie owa astma przestała być chorobą, a stała się jednym z elementów wyścigu zbrojeń? Padła propozycja Lillehammer, a pewnie już dużo wcześniej ktoś nad tym pracował. W tym leży problem z astmatykami. To nie jest naturalny rozwój sprawy. Jak przy legendarnym Michealu Phelpsie, cudownym dziecku amerykańskich laboratoriów biotechnologicznych. Chłopaku chowanym od najmłodszych lat na takich ilościach substancji stymulujących, że baza, którą zbudowano mu w okresie dojrzewania sprawiła, że stał się nadczłowiekiem, który w okresie triumfów nie potrzebował już dodatkowej stymulacji. Jedyną rzeczą, którą pominęli to błony pławne, ale to byłoby nazbyt oczywiste :wink:

Pro-amerykańska WADA napiętnowała Rosjan. Tylko za co? Za archaiczne metody? Kiedy wspomniane NBA, to jedno wielkie laboratorium, podobnie jak NHL, czy NFL. Kiedy kontrole hokeistów na IO? Hmmm…

I ci Brytyjczycy z ich cudownym programem szkolenia przed IO w Londynie. Nagle taki skok jakościowy, nie tylko w przypadku kolarstwa. Niestety ogromna szkoda, że w większości ta przemiana dotyczyła już niemalże w pełni ukształtowanych sportowców jak sir Brad, a nie młodzieńców szkolonych w pewnym systemie przez kilkanaście lat. Bardzo źle to wygląda, szczególnie na tle poruszanej już kwestii organizacji takowej imprezy sportowej. Jakoś nie mogę tego zbytnio przeboleć i stąd ta awersja.

Co do ostracyzmu astmatyków. Nie tędy droga. Chociaż wolę radykalne rozwiązania od obecnie obranego kursu. Nie można nakazać startów bez zażycia odpowiednich leków. Nie chcielibyśmy chyba, żeby ktoś nagle zszedł w czasie wyścigu z tak prozaicznego powodu jak brak przyzwolenia na zażycie niezbędnych leków. Byłoby to groteskowe, szczególnie w imię czystego sportu. Racjonalne i ludzkie limity. Nie zostaniesz światowej klasy centrem, jeśli masz 180cm wzrostu. Tak samo nie zostaniesz zwycięzcą TdF, jeśli jesteś astmatykiem, który przyjmuje kilkukrotnie wyższe dawki niż powszechnie uznane za wystarczające w leczeniu osób chorych na astmę. Nie zostaniesz nim z jednego prostego powodu. Masz wrodzone lub nabyte ograniczenia fizyczne, który Ci to uniemożliwiają. Ich zasypywanie, którego teraz jesteśmy świadkami, jest pluciem na ideę sportu. Tak samo osoba o zaniżonym poziomie intelektualnym nie zostanie profesorem, bo nie ma predyspozycji. Okrutne, ale prawdziwe. A to, że żyjemy w czasach, gdzie próbuje się sztucznie zacierać wszelkie różnice między ludźmi, fizyczne i mentalne, tylko powinno mobilizować ogół do walki z taką postawą, bo jest to wbrew logice, ewolucji i człowieczeństwu. W takie działania należy wliczyć krytykę obecnego systemu antydopingowego, który jest furtką dla przekrętów, a nie realną formą walki z nieuczciwą rywalizacją pomiędzy sportowcami i powinniśmy robić to ze względu na szacunek wobec ich ciężkiej pracy.

Nie chciałbym też, aby ktoś poczuł się zaatakowany poprzez moje zdanie na temat astmy. Odnoszę się jedynie do tego na poziomie zawodowym, bo wielu z Was poruszyło temat swoich zmagań z nią. Nie oceniam kogoś na zasadzie lepszy/gorszy jako osoba, a jedynie predyspozycji do wykonywania pewnych czynności.


#2345

Wracając do sprawy trójki z Lotto-Jumbo.

Jeden z Holenderskich dziennikarzy napisał na twitterze:

Genialne! Brać leki nasenne, żeby zasnąć przed kolacją. Może to być rewolucja wśród osób walczących z nadwagą :wink:


#2346

To mój pierwszy post na forum, a ponieważ już od 2 lat z zacięciem je śledzę to na początek chciałbym wszystkich powitać. Jestem lekarzem i z astmą mam dość często do czynienia więc chciałbym wrzucić kilka rzeczy.

  1. Ponieważ świat sportowy jest jaki jest to niestety myślę, że z astmą u sportowców może być problem już u podstaw czyli przy rozpoznaniu. Jeśli wczytacie się w kryteria rozpoznania astmy to podstawą do rozpoznania tej choroby są typowe objawy kliniczne zgłaszane przez pacjenta (nie do zweryfikowania) + stwierdzenie w badaniach dodatkowych (głównie spirometrii) epizodu obturacji (skurczu oskrzeli) lub nadreaktywności oskrzeli przynajmniej jednorazowo w procesie diagnostycznym. Najczęściej jedynym badaniem obiektywnym jest spirometria. Wystarczy jeden nieprawidłowy wynik i potem nawet jeśli wszystkie kolejne będą prawidłowe to przy typowym wywiadzie można rozpoznać astmę. Przez większość czasu sportowcy mogą nie mieć żadnych objawów i mieć prawidłową spirometrię. Inaczej jest przy postaciach ciężkich astmy, ale tu o nich nie mówimy gdyż te osoby na pewno nie są w stanie przejechać 180 km w Pirenejach. Myślę, że odpowiedź na pytanie czy trudno przy dzisiejszych środkach finansowych, determinacji by zdobywać nawet najmniejszą przewagę nad rywalem rozpoznać komuś astmę. Wydaje mi się, że pytanie jest retoryczne. Czy rozpoznania astmy u sportowców są jakoś weryfikowane? Nie wiem.
  2. Poddałbym w dużą wątpliwość tezę, że sport wyczynowy to większe ryzyko rozwoju astmy oskrzelowej. Tu najlepszym przykładem wg mnie kuriozalnym są norwescy narciarze biegowi. Zadziwia mnie fakt, że jeśli weźmiecie jakąś poważną książkę medyczną i otworzycie rozdział o astmie to nie ma o tym ani słowa, natomiast piszą, że jedną z głównych potencjalnych przyczyn rozwoju astmy jest zanieczyszczenie środowiska lub narażenie na alergeny czyli słowem jak znalazł w Skandynawii (tak na wszelki wypadek to była ironia). Natomiast jeśli chodzi o tzw astmę wysiłkową to nie jest to osobna choroba tylko jedna z postaci astmy oskrzelowej. W astmie mamy do czynienia ze zjawiskiem tzw. nadreaktywności oskrzeli czyli po prostu wzmożonej reakcji oskrzeli (skurcz) na bodźce które u zdrowej osoby tego skurczu nie wywołają czyli np wysiłek, zimne powietrze itp. W typowej astmie to jest ewidentne np osoba chora wychodzi na mróz i po kilku- kilkunastu chwilach czuje duszność, kłucie w klatce piersiowej, zmęczenie itp. Kolejne pytanie retoryczne - czy taka osoba przebiegnie 30 - 50 km na nartach przy -10 stopniach? Musimy mieć świadomość, że rozmawiamy o wysiłkach ekstremalnych, na granicy ludzkich możliwości i nawet jeśli wtedy pojawią się objawy nadreaktywności to czy możemy mówić o chorobie czy o indywidualnym limicie danego organizmu. Kryteria astmy przecież nie powstały aby rozpoznawać ją w extremum. Np część himalaistów całkiem nieźle znosi wysokości powyżej 8000m, a inni bez butli z tlenem umrą. Czy to choroba czy tylko próg możliwości danego organizmu?
  3. Wielu z was chciałoby też powoływać się na badania kliniczne więc i tu parę słów wyjaśnienia. Prawdopodobnie gdybyśmy chcieli udowodnić jakąś tezę to znaleźlibyśmy na jej potwierdzenie jakieś badanie kliniczne. Trzeba więc do nich podchodzić z rozsądkiem. Generalnie wygląda to tak, że na całym świecie bada się różne rzeczy. Wyniki są bardzo różne bo np grupy badanych są różnie dobierane (różna rasa, różne warunki środowiskowe, różne grupy kontrolne itp), część badań jest robiona pod konkretną tezę, zdarzają się oszustwa, niedopatrzenia, różnie stawiane są pytania na które badanie ma odpowiedzieć itd. Tak więc jedno badanie kliniczne na małej grupie pacjentów jest praktycznie bez znaczenia. Dopiero gdy dane wyniki się powtarzają na całym świecie robi się duże metaanalizy i jeśli trzeba wprowadza się zalecenia. Tak właśnie działa nauka.
  4. Nie jestem lekarzem sportowym, więc się na tym nie znam, ale prawdopodobnie małe dawki salbutamolu rzeczywiście nie powodują znaczącego wzrostu wydolności fizycznej. W wywiadzie podłączonym przez molibdena dr Krzywański przyznaje, że większe dawki mogą działać anabolicznie, co w trzecim tygodniu GT może mieć wcale nie takie małe znaczenie. Tak naprawdę to brak tu bardzo wiarygodnych badań. Też jestem zdania, że powinno się dopuszczać małe dawki aby nie wykluczać astmatyków z rywalizacji, ale jeśli ktoś wymaga większych dawek betamimetyków krótkodziałających (salbutamol) to znaczy, że albo ma takie zaostrzenie astmy, że nie powinien dalej jechać w wyścigu, albo coś kombinuje. To co mówił dr Krzywański o dawkowaniu salbutamolu dotyczy podawania go w postaci preparatu Ventolin Dysk (1 dawka to 200ug, czasami w zaostrzeniach można go dawkować 4 x 2 dawki czyli magiczne 1600ug, ale rzadko bo nie służy ten lek do leczenia przewlekłego). Salbutamol można też podać w formie nebulizacji i wtedy u dorosłego podaje się znacznie większą dawkę 1 ampułka to 2,5 mg (2500ug) lub 5mg (5000ug) i tu już znacznie przekracza się dawki dozwolone przez WADA. Ponieważ uwielbiam ten piękny sport jakim jest kolarstwo (ku zgrozie i szczeremu zdziwieniu mojej żony :wink: ) to chciałbym wierzyć, że Froome po etapie na którym stracił do Nibalego po prostu przedobrzył.
    Ale pewnie jestem naiwny. Tak czy siak dawkę przekroczył i nawet jeśli przypadkowo (dziwne, że zdarzyło się to w tak profesjonalnej drużynie jak Sky) to powinien zostać ukarany.
  5. Jest jeszcze kwestia indywidualnego dla danego organizmu metabolizmu leku i wpływu odwodnienia, ale tu już Froome musiałby udowodnić swoją niewinność co nie jest takie proste.
  6. Przykre też jest, że ewidentnie sprawę próbowano zamieść pod dywan. I co ja teraz powiem znajomym, którzy mnie pytają po co to oglądam skoro i tak wszyscy jadą na dopingu.
    Przepraszam, że tak zanudzam, ale jak zacząłem pisać to tak jakoś wyszło.

#2347

Tyler Hamilton już o tym pisał w swojej książce, więc stosowanie leków nasennych żeby jeść mniej nie jest w kolarstwie niczym nowym


#2348

No to Gatlin może przykryć Frooma.
A swoją drogą to było dogięcie, że gościu po dwóch wpadkach mógł dalej startować.


#2349

Ciekawe kiedy i jak wypowie się Kwiato. To będzie dla niego prawdziwe wyzwanie… Chciałbym też żeby potwierdził osobiście że nie ma astmy. Bo kto wie, przecież mógł się ostatnio nabawić. Z drugiej jednak strony przepisy są jakie są. Może lepiej żeby był astmatykiem? Cholera wie.
Na a poza tym otwierają się przed nim interesujące perspektywy. Nic tylko nacisnąć mocniej na pedały i być gotowym na początek sezonu.


#2350

Dzięki, nigdy wcześniej nie słyszałem o tym procederze. Wstyd się przyznać, ale nie czytałem Wyścigu Tajemnic.


#2351

Ja napisałem o ostatecznym rozwiązaniu, to się nazywa hiperbola. Chciałem pokazać do czego prowadzi Twoja absurdalna retoryka i najwyraźniej się nie pomyliłem bo teraz już grozisz, że dasz mi w gębę :smiley:
I uwierz lub nie, ale jestem z astmą osobiście związany, a Ty piszesz sobie tutaj o wywaleniu astmatyków z rywalizacji. Co dalej? Jak przyjadę na amatorską ustawke kolarską razem z Tobą to będziesz namawiał wszystkich, żeby ze mną nie jeździć? A może po prostu przyalisz mi w gębę jak to napisałeś wyżej? Do tego prowadzi droga, na którą wchodzisz pisząc o wykluczeniu astmatyków.

No masz prawo do własnego zdania, nikt Ci go nie odmawia, ale jeśli jak sam przyznajesz nie piszesz merytorycznie tylko “subiektywnie i zdroworozsądkowo”, cokolwiek to znaczy, to ja mam z kolei prawo Ci to wytknąć. Ja też mam prawo oceniać Twoje publiczne wypowidzi i jeśli piszesz tak jak wyżej bzdury to będę Ci to wytykał.

Ok, cieszę się, że ujawniłeś isę jako zwolennik spiskowych teorii o tym, że za wszystkim stoi Big Pharma. Faszerują nas szczepionkami, chemitrailsami, zabijają chemioterapią, chociaż raka można wyleczyć witamina C lewoskrętną (albo prawo, nie pamiętam), albo olejem z konopii. Naprawdę wobec powyższego trudno traktować poważnie to co piszesz o dopingu. Wybacz mi, że znowu hiperbolizuje, ale to co piszesz jest nie tylko pozbawione naukowych podstaw, ale wręcz szkodliwe.


#2352

Hej, ale przecież nowotwór jądra nie jest sam w sobie podstawą do TUE na suplementację testosteronu. W końcu Lance Armstrong koksował testo na nielegalu bo TUE nie dostał, a przecież usunięcie jądra musiało mu poziom teścia obniżyć.


#2353

Ja tylko w jednej sprawie, bo rzadko piszę czy mówię bzdury, a tymczasem

Tak, to ja napisałem i to nie jest bzdura. Ostanio byłem u pulmonologa, bo NFZ raz w roku wymaga kwita, że jestem nadal chory. Nadal nie chciał słuchać o salbutamolu. Masz tu fenoterol i nie zawracaj odwłoka. Salbutamol jest dopuszczony do obrotu i tani - to są jego zalety. Potem poszedłem do osiedlowej apteki, gdzie pan od lat sprzedaje mi te specyfiki i zadałem pytanie, czego sprzedaje więcej. Zdecydowanie fenoterol, powiedział, salbutamol od święta. On też podejrzewa, że popularność salbutamolu u sportowców nie bierze się z właściwości terapeutycznych. Czyli wszyscy mówią bzdury, całkiem jak ja. :smiley:
A pytanie, dlaczego chorzy na astmę sportowcy unikają właściwej kuracji, tej z glikokortykosteroidem i formoterolem (czy podobnym), jest chyba kłopotliwe, czy coś, bo jakoś odpowiedzi nigdzie nie mogę znaleźć. 8)


#2354

Wuj rożne leki są przepisywane różnym chorym. Nie wszyscy dobrze tolerują fenoterol i dlatego dostają salbutamol.


#2355

Czytając artykuł na rowery.org, doszedłem do wniosku, że jeżeli salbutamol nic nie daję sportowcom, którzy używają tego leku przez inhalacje, to nasz Krzyś po słabym 17 etapie, dostał salbutamol dozylnie lub w tabletkach ponieważ wtedy jest o wiele większe stężenie tego specyfiku w tkankach, i podnosi parametry wydolnościowe, a na drugi dzień był jak młody bóg…


#2356

Inne teorie mówią o przetaczaniu krwi. Co być może jest logiczniejsze gdyż wzięcie tabletki podczas wyścigu było oczywistym ryzykiem. Natomiast nie było podczas treningów a chyba salbutamol daje lepsze efekty przy dłuższym używaniu. Być może nie skojarzyli że krew jest skażona? Może nawet nie była taka zła, miała te 1000ng ale Froome się doładował jeszcze i w sumie wyszło 2000? Osobną sprawą jest wykrywanie przetaczania krwi ale może znaleźli na to sposób.
W każdym razie, z tego co się czyta, nieprawdopodobnym wydaje się zainhalowanie takiej ilości bo ani nie da pożądanego efektu a może wywołać negatywne skutki.

Tak czy siak ciężko sobie obecnie wyobrazić Sky jak nie jakieś laboratorium z nieustannym doładowaniem. Wszystkie te mikrodawki, leki czy i poważniejsze wciąganie podczas budowania formy podczas treningów. W takim kontekście to raczej żałosne? śmieszne? albo jakieś dziwaczne są te wszystkie wypowiedzi kolarzy tej drużyny jacy to oni czyści są. Naprawdę nie wiem. Przechodzą tam jakieś pranie mózgu, że tak naturalnie to u nich brzmi? A może to po prostu jest naturalne? Ładują i ładują aż staje się najzwyklejszą rzeczą na świecie?
Chociaż jeśli chodzi o Frooma to on jednak zawsze trochę wyglądał na taką cichą wodę. Z pozoru sympatyczny kolo ale może ma radochę kiedy tam sobie w żyłę daje.


#2357

Jak najbardziej mogło tak być, niemniej takie liczby są niemożliwe. W badaniu nie wychodzą bezwzględne jednostki masy, tylko jednostki masy w jednostce objętości - w tym przypadku ng/ml. Zatem nie możemy sobie tego tak dodawać. Jeśli zawodnik zainhalował się i doprowadził do powiedzmy tej granicznej ilości 1000ng/ml w organizmie to żeby ten poziom wzrósł jakoś wyraźnie, musiałby sobie przetoczyć krew z salbutamolem wielokrotnie bardziej stężonym, żeby ze 1000ng/ml nagle zrobiło mu się 2000. No ewentualnie z “tylko” trzykrotnie bardziej stężonym, pod warunkiem, że dotłoczyłby sobie drugie tyle krwi co miał :wink:


#2358

A czy mogło być coś takiego:
Froome jak się wydaje nie wdycha salbutamolu w ogóle gdyż z tego co można wyczytać w takiej postaci nie bardzo mu powinien być do czegokolwiek potrzebny (zwłaszcza jeśli jego astma jest co nieco „naciągana”). Zatem łyka tabletki a ponieważ jest astmatykiem nikt nie może się przyczepić do obecności tego specyfiku w jego organizmie. Na przestrzeni czasu wypracowano ile może łyknąć by nie przekraczać 1000. Tak też trenuje, choć może wtedy pozwala sobie na więcej.
Podczas Vuelty przetacza krew ale i łyka (jak co dzień :wink: ). Takie coś się zsumuje czy nie? No i czy to są te słynne marginal gains? Na ile ciągła jazda na 900ng ma praktyczny efekt? Chyba coś daje z tego co tu molibden pisał.


#2359

Jeżeli leczy się na astmę od dzieciństwa, to raczej naciągana to ona nie jest.


#2360

Ale w jego biografii nic na ten temat nie ma :wink:
No i jak wiemy astma astmie nierówna. Ale nie to jest ważne ale to że jak można wyczytać, wdychanie większych dawek może mieć raczej negatywny efekt. Dodatkowo wdychać powinno się raczej tylko w nagłej trudnej sytuacji.
Dlatego jak się wydaje Froome i inni po prostu to łykają, ze względu na inne efekty o których była tu mowa. Nikt im nie może udowodnić że łykają a nie wdychają.