DOPING


#2361

Właśnie wyżej o tym napisałem :wink:


#2362

Widziałem Froome’a kilka razy na konferencjach i koleś serio kaszle całkiem sporo, więc astma w tym wypadku nie wydaje mi się podejrzana.

A o tym, że mogli zapomnieć o salbutamolu w przetaczanej krwi pisał pierwszy Joerg Jaksche. Gadałem z nim przy okazji innych dopingowych historii (ten sławetny artykuł o tym, że EPO to pic na wodę) i to bardzo łebski facet. Bardzo elokwentny i zorientowany.


#2363

zulu Froome korzysta z inhalatora i była nawet swego czasu “afera” o to bo zostało to uchwycone na zdjęciu podczas etapu TDF. O jego astmie, którą leczy od dzieciństwa, też wiadomo od dawna.
Jedyne co jest tu naciągane to Twoje insynuacje.


#2364

Wiemy, że korzysta z inhalatora. Ale czy to wyklucza możliwość zażywania przez niego salbutamolu również w innych formach? Nie. I te ‘insynuacje’ należy teraz dokładnie sprawdzić. I oby to nie trwało wieki, bo sezon tuż tuż.


#2365

Popiol odniosłem się do konkretnych słów zulu, który napisał, że “Froome jak się wydaje nie wdycha salbutamolu w ogóle” co jest nieprawdą.

Nie wiemy czy korzysta z niego w inny sposób. I raczej nie da się tego teraz sprawdzić więc nie ma sensu dywagować na ten temat. Równie dobrze możemy napisać, ze nie wiemy czy Froome nie pije krwi niemowląt. Dlatego w logice i praktyce prawnej przyjęto zasadę, że to winę się udowadnia, a nie niewinność.

Jedyne co, jak możemy przypuszzać w świetle faktów będzie sprawdzane, to czy jest możliwe że Froome przyjął dozwoloną dawkę salbutamolu i odwodnienie mogło wpłynąć na to, że po zmetabolizowaniu w badaniu moczu wyszedł wynik ponad normę. Takie są fakty. Cała reszta to insynuacje, których nie warto weryfikować bo insynuacja z definicji jest niezgodna z prawdą.


#2366

Zablokujcie już proszę tego maniaka, outofastmamana bo nie da się tego czytać


#2367

Też mam inne zdanie od niego w tym temacie (przynajmniej w dużej części), ale nie widzę powodu, żeby go banować.
W odróżnieniu od większości pisze rzeczowo i nikogo nie obraża. Nie blokujmy dyskusji, niech tu się pojawiają różne opinie.


#2368

Za słownikiem języka polskiego:

maniak

  1. pot. «człowiek ogarnięty jakąś myślą, ideą, nadmiernie do czegoś przywiązany

Fakt pisze całkiem poprawnie po polsku co już wyróżnia go na tle ogółu użytkowników. Moja prośba o zablokowanie go wynika z tego że na każdy post który zawiera przypuszczenia że Froome jest na dopingu lub że tzw astmatycy mają przewagę dzięki farmakologii odpowiada elaboratem zawierającym za każdym razem te same argumenty.

Chodzi o formę, po pierwsze reakcja na każdy post, po drugi w kółko powtarzanie tego samego.

Co do treści też mam odmienne zdanie, ale już napisano na tym forum wszystko więc nie będę powtarzał opinii innych bo to do dyskusji nic nie wnosi.

Jedyne do czego odniosę się merytorycznie to zażywanie leków na astmę wysiłkową.

  1. Skoro salbutamol nie pomaga w większych dawkach bo nie da się bardziej powiększyć dróg oddechowych to po co jest maksymalna ilość określoną we krwi? Może na jeszcze inne działanie.
  2. Naciągane choroby, w artykule (dzięki Kuba) jest napisane że stwierdza się astmę gdy zmniejszenie objętości płuc wynosi więcej jak 12% (spirometria), więc jeśli u kogoś wynosi 6% to warto zasymulować astmę (każdy wie jak wygląda badanie objętości płuc) lub postarać się o odpowiedni kwitek no bo 6% piechotą nie chodzi.
  3. Astma wysiłkową jako taka nie powinna dopuszczać stosowania leków, w ogóle leki i TUE powinno być wg mnie zakazane. Posłużę się przykładem - w astmie wysyłkowej zwężają się drugi oddechowe podczas wysiłku, gdy w innym organizmie powoduje to np. zwiększony ból mięśni, czy drugi powinien zatem przyjmować np. morfinę aby poziom bólu był “normalny”?
    Chodzi mi o to że każdy ma jakieś ograniczenia i powinna to być równa walka a nie że niektóre dolegliwości traktowane są inaczej niż inne.

#2369

Nie na każde - jest tu kilka osób które wysuwają podejrzenia wobec Frooma czy stosowania TUE na astmę jako przykrywki dla dopingu, ale piszą rzeczowo, dobrze argumentują swoje opinie i jakoś się z nimi nie spieram - prostuję jedynie ewidentne bzdury i nieprawdziwe informacje. Bardzo przepraszam, myślałem że demaskowanie bzdur jest cenne bo prawda jest dla wszystkich ważna.

Też mnie już męczy, że ciągle muszę pisać to samo. To tylko dobrze pokazuje, że niektóre osoby, które tu piszą nie mają ochoty na merytoryczną dyskusje, nie interesuje ich prawda, a chcą jedynie hejtować i sączyć jad bo nie mają jakiś dziwny problem z astmatykami w sporcie. Więc może umówmy się tak, że ludzie nie będa już powtarzali po raz setny tych samych bzdur, że leki na astmę pomagają zdrowym, że froome nie ma astmy, że nie bierze inhalatora tylko sobie wstrzykuje etc?

Też się nad tym zastanawiam po co jest określona maksymalna dawka i dlaczego w ogóle jest zabroniony poza TUE. Wiem, że jakieś leki na astmę które stosowała Bjorgen zostały w końcu dopuszczone w narciarstwie bez ograniczeń, ale nie wiem czy chodzi o salbutamol czy o inny lek. Może ktoś jest lepiej poinformowany?

Astma nie zmniejsza objętości płuc. Kuba napisał, że zmniejsza efektywną objętość płuc, nie wiem czy to poprawne określenie, chodzi o to że astma zwęża drogi oddechowe więc do płuc dociera mniej powietrza, ale nie zmniejsza ich objętości! A to znaczy, że leki na astmę nie zwiększają objętości płuc.

Tu nie ma żadnej analogii. Ból mięśni to stan normalny, a nie chorobowy, astma jest stanem chorobowym. Każdy ma jakieś ograniczenia, ale astma nie jest naturalnym ograniczeniem organizmu tylko chorobą. W dodatku bardzo specyficzną, bo ma charakter napadowy. Tzn, że jeśli ktoś nie ma ataku astmy to może funkcjonować zupełnie normalnie, może mieć naturalną super wydolnośc, ogromną pojemność płuc i być wspaniałym sportowcem, ale gdy ma atak to tak jakby mu ktoś zakleił nos i usta i kazał oddychać przez słomkę.

Każdy kolejny post taki jak Twój, potwierdza to co piszę od początku, że ludzie mają po prostu uprzedzenia wobec astmatyków takie same jak wobec nie wiem, innych ras, czy religii. Wynikają po prostu z niewiedzy. Dlatego staram się prostować oczywiste błędy, podsycane w dodatku przez złą atmosferę związaną z astmą. Ale żeby zrozumieć co mam do powiedzenia to trzeba w ogóle chcieć zrozumiec, a nie szukac na forum potwierdzenia swoich poglądów, z reguły jak widać wynikających z braku elementarnej wiedzy nt astmy. Żeby było jasne, mi ten brak elementarnej wiedzy u Ciebie i innych nie przeszkadza, ja się też nie znam na wielu rzeczach. Na astmie się trochę znam bo ją mam i tyle.
Przykro mi jednak, że najwyraźniej domagasz się bana dla mnie bo masz inne poglądy - i to poglądy oparte o brak wiedzy, a nie o fakty.


#2370

Z tekstu Kuby

Dlatego według mnie w tej sprawie kluczowe jest zbadanie, jaką drogą salbutamol dostał się do organizmu Froome w dniu pobrania feralnej próbki.
Niestety, z tego co wcześniej pisał outoftimeman, jest to raczej niemożliwe.


#2371

Aha i ta klsyfikacja, którą opisywał Kuba gdzie jest rozróżnienie na astmę wysiłkową i inne rodzaje jest wg mnie błędna. I zdaje się parę postów wyżej kolega, który przedstawił się jako lekarz zwrócił na to uwagę. Nie jestem też pewien czy istotnie astmatyków w sporcie dzieli się ze względu na etiologię. W praktyce jest tak, że ja np mając astmę alergiczną mogę mieć atak również w zimę gdy nie ma alergenów, ale jest zimne i wilgotne powietrze. Często dostaję napadów kaszlu gdy wracam zimą z treningu i wchodzę do ciepłego pomieszczenia. Atak wywołuje różnica temperatury. Zdarzało się też że miałem napady podczas wysiłku. Chodzi o to, że astma to przewlekły stan zapalny w oskrzelach i w takim wypadku trudno wyróżnić jeden czynnik wyzwalający atak astmy.
Kuba napisał bardzo ciekawy i merytoryczny artykuł, ale w tej jednej kwestii wg mnie popełnił błąd. Co nie jest jakimś zarzutem bo po prostu mało jest ogólnie dostępnych informacji na ten temat. Ja napewno zapytam lekarza przy kolejnej wizycie, ale to będzie dopiero wiosną przed rozpoczęciem okresu pylenia :wink:


#2372

Sami widzicie.


#2373

Ja widzę to, że jego posty czyta się z ciekawością, w przeciwieństwie do twoich. Astmy nie mam, nie znam się na niej, a dzięki jego postom dużo się dowiedziałem. Z twoich - niczego.


#2374

Gratuluję jeśli wiedzę na temat chorób czerpiesz z forum.

Dziękuję za merytoryczną rozmowę.
Nic dziwnego że to forum i cały portal zdycha.
Niech już umiera zatem beze mnie.


#2375

Wyluzuj, sezon zimowy :wink:
Ja tam na tylu forach się już udzielałem że różne takie osobniki nie robią na mnie wrażenia.
Ja w każdym razie czekam na decyzję w sprawie Frooma. Nie wyobrażam sobie że dostanie mniej niż rok. Jeśli tak nie będzie to faktycznie. Można się zmywać. Ewentualnie… zapisać się do Sky :stuck_out_tongue:


#2376

Dostanie 9 miesięcy, ale będzie się odwoływał. 8)
I jeszcze ostatni raz (chyba). “Astmy od dzieciństwa” nie leczy się inhalacjami z salbutamolu. To już powinno być jasne. Salbutamol nic nie leczy, tylko chwilowo wspomaga mięśnie gładkie oskrzeli (chwilowo - przez parę godzin). Tak jak ibuprom nie leczy dziurawego zęba, chociaż pomaga chwilowo. “Astmę od dzieciństwa” leczy się, ile razy można powtarzać, sterydem uzupełnionym inną substancją, kilka jest do wyboru, ale nie salbutamol!!! Kolarze nie chorują na astmę oskrzelową, może od przyswojenia tego przykrego faktu należy zacząć? Chory na astmę oskrzelową nie może być zawodowym kolarzem, bo to się nie uda. Może jeździć na rowerze jeśli codziennie bierze steryd z dodatkami. Pytam grzecznie, któryś zawodowy “astmatyk” wysikał resztki po tych sterydach? Nie, bo nie bierze, a nie bierze, bo nie potrzebuje, a po drugie, bo są zabronione. Choroba zwana astmą wysiłkową nie ma nic wspólnego z “astmą od dzieciństwa”, poza niektórymi objawami. A może któryś kolarz miał takie ciężkie dzieciństwo, że aż mu poszło wysiłkowo w oskrzela? :unamused:


#2377

Ja chyba sam poproszę o tego bana bo już mi ręce opadają gdy czytam kolejny post z kategorycznymi sądami, nie popartymi faktami tylko domysłami i wypowiedzi których autorzy nie rozumieją różnicy pomiędzy opinią a faktem.

Astmę leczy się salbutamolem. Usuwanie objawów ataku to też leczenie. Astmę leczy się dwutorowo - z jednej strony lekami steroidowymi, a nie sterydami. I leki steroidowe nie muszą być zakazane bo to nie są sterydy anaboliczne, które powodują przyrost masy mięśniowej tylko leki przeciwzapalne. A jeśli są zakazane to można. mieć pewnie na nie TUE i być może też są wysikiwane przez kolarzy tylko żaden jeszcze nie wpadł na przekroczeniu normy. Takie leki steroidowe przyjmuje się w niewielkich dawkach, służą one jedynie podtrzymaniu stanu remisji. Gdyby sportowiec przechodził okres zaostrzenia astmy, w którym kontrola nad chorobą byłaby zmniejszona, a ataki silne i częste to nie startowałby w TDF.

Drugim elementem leczenia są leki ratunkowe, takie jak właśnie salbutamol podawane w momencie napadu duszności. Czasami zaleca się przyjmowanie ich bezpośrednio przed i po wysiłku nawet jeśli duszności nie wystąpiły. Chodzi o to że ich działanie jest silne, ale krótkotrwałe mogą więc zapobiegać napadom duszności których ryzyko zwiększa się podczas wysiłku, czy to ze względu na skurcz wysiłkowy czy na dużą ekspozycję na alergeny.

Astmatyk może zostać zawodowym sportowcem, też już o tym pisałem. Obraz astmatyka, który dusi się i krztusi, jest anemiczny, ciągle mdleje itd to mit stworzony przez popkulturę. Wielu ludzi nie wie nawet że ma astmę. Powtórzę, poza epizodami napadów duszności lub kaszlu, astma nie daje żadnych objawów. Słynna pływaczka z astmą, Amy Van Dyken, miała tak silną astmę, że po prostu musiała spędzać czas na basenie lub nad wodą bo tam jest niewiele alergenów. Ponieważ na krytym basenie nie miała kontaktu z wywołującym atak czynnikie mogła odkryć i rozwinąć talent pływacki i ogromną wydolność. Niestety mimo to zdarzało się, że albo nie brała udziału w zawodach, albo musiała się wycofywać z powodu ataków. A to było w latach 80tych, od tej pory powstały dziesiątki nowych i skutecznych leków na astmę i alergię. Prawdopodonie dziś komfort jej życia byłby znacznie wyższy.
Wuj Ty przecież sam miałeś zdiagnozowaną astmę i nie leczysz się, a objawów nie masz na codzień bądź są na tyle nieduże że je ignorujesz.

O astmie wysiłkowej już pisałem, nie będę się powtarzał. To jest postać astmy, a nie oddzielna choroba.


#2378

Daj już spokój. Ktoś inny pisał tu o światowym spisku producentów leków, to się wzburzyłeś i miałeś rację. Teraz idziesz podobną drogą, prosto do absurdu. Astma wysiłkowa nie jest “postacią astmy”. Chyba, że w języku potocznym, ale nie w medycynie.
Jak to się nie leczę i nie mam objawów? Nie przeginaj. No żesz przecież piszę tu, tłumaczę jak pastuch krowie jaka jest moja kuracja i moje doświadczenia. Taka kuracja, jak u wszystkich chorych na astmę oskrzelową, którzy chodzą w tej sprawie do pulmonologów. I jeszcze mi będziesz tu odróżniał sterydy od steroidów, kiedy to jest to samo, jedna grupa związków organicznych nazywana tak albo tak.
Dalej bardzo przepraszam, ale pieprzysz, inaczej nie mogę tego nazwać. Jest taki dokument, kwit, papier, wydany przez WADA i tam jest taki dział “Substances and methods prohibited in-competition”, a w punkcie S9 stoi:
GLUCOCORTICOIDS
All glucocorticoids are prohibited when administered
by oral, intravenous, intramuscular, or rectal routes.

Wyobraź sobie. Wziewał czy wsadzał, nie ma znaczenia - są zabronione. Nie ma TUE, nie ma zmiłuj się. To też są kategoryczne sądy poparte domysłami, a nie faktami, czy przepisy obowiązujące w sporcie zawodowym? Astmatyk z astmą oskrzelową albo się leczy, albo próbuje zostać zawodowym sportowcem. Z wydolnością oddechową poniżej 90% (jak mam dobry dzień) życzę powodzenia i wszystkiego najlepszego. Może brydż sportowy, tam też są zawodowcy i amatorzy. :stuck_out_tongue:


#2379

Rzeczywiście w poście nie wyszło to czytelnie bo w jednym zdaniu zjadłem ‘anaboliczne’. W drugim już napisałem tak jak miałem zamiar, że leki steroidowe to nie to samo co sterydy anaboliczne, ale jedno i drugie to sterydy tylko że poza budową nie mają ze sobą nic wspólnego.

I przepraszam, że Cie pomyliłem z kimś innym kto pisał, że miał zdiagnozowaną astmę po epizodzie duszności na rowerze i przestał się leczyć. Mieszają mi się już komentarze.

Ale w kwestii leków na astmę i leczenia obaj się myliliśmy i obaj wprowadziliśmy trochę zamieszania. Ja się do błędu przyznaję i Ciebie przeprosiłem, mam nadzieję że również się na to zdobędziesz. Napisałeś, że do leczenia astmy potrzebne są sterydy i że kolarze ich nie biorą więc nie mają astmy, a w ogóle to leki te są zabronione. Nie chcę się już spierać o te sterydy. Sam niepotrzebnie przyjąłem tą narrację o sterydach i wprowadziłem jeszcze więcej zamieszania. Powinienem był napisać, że w leczeniu astmy wykorzystuje się zwykle 2 leki, jeden długodziałający do 12h (np steryd) a drugi ratunkowy krótkodziałający. I tak się składa, że są leki długodziałające, które są dozwolone i kolarze mogą je przyjmowac.

Jest to Salmeterol i Formoterol, nie wiem czy to są sterydy, ale są to leki długo działające - do 12 godzin więc mogą pełnić rolę, którą przypisałeś sterydom. Krótko mówiac te leki sportowcy z astmą mogą brać i są to leki długodziałające, a więc byłeś w błędzie. Jako uzupełnienie do nich stosuje się salbutamol.

Ktoś tu chyba nawet pisał (może Ty, nie pamiętam już więc nie będę strzelał) że salbutamol jest już przestarzały i stosuje się Salmeterol i Fomoterol. No więc nieprawda, to są inne leki, które służą do czego innego. Salmeterol i Formoterol działają do 12h i bierze się je rano i wieczorem, a Salbutamol wykorzystuje się w celach ratunkowych, awaryjnie lub profilaktycznie przed wysiłkiem.

A tu wyciąg z dokumentu określającego zabronione przez WADA leki:

S3 - BETA-2 AGONISTS
All selective and non-selective beta-2 agonists, including all optical isomers, are prohibited.
Including, but not limited to: Fenoterol;
Formoterol;
Higenamine;
Indacaterol; Olodaterol; Procaterol; Reproterol; Salbutamol; Salmeterol; Terbutaline; Vilanterol.
Except:
• Inhaled salbutamol: maximum 1600 micrograms over 24 hours, not to exceed 800 micrograms every 12 hours;
• Inhaled formoterol: maximum delivered dose of 54 micrograms over 24 hours;
• Inhaled salmeterol: maximum 200 micrograms over 24 hours.
The presence in urine of salbutamol in excess of 1000 ng/mL or formoterol in excess of 40 ng/mL is presumed not to be an intended therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF) unless the Athlete proves, through a controlled pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of the use of the therapeutic dose (by inhalation) up to the maximum dose indicated above.


#2380

Mi też ręce opadają :stuck_out_tongue:

To mnie właśnie rozwala.
Wygląda na to że Froome podczas tamtego etapu ciągle miał napady duszności i musiał sobie wciągać. Wyciągał co godzinę inhalatorek i do przodu…
Szczęśliwie w kluczowych momentach największego wysiłku mu przeszło bo nie widzieliśmy by się inhalował. No i nie miał problemów z odjechaniem paru ludkom.
I to jest właśnie piękne.
Kiedy źle się poczujesz to masz na to sposób a potem rozwalasz przeciwników.
Naturalna rzecz w peletonie. Ok, poziom salbutamolu wyszedł nieco wysoki ale kto wie. Pewnie o czymś tam zapomnieli. Może Froome dostał jakieś ciasteczka od cioci, które zmieniły mu metabolizm? Jak sobie przypomną to dadzą znać. Pracują nad tym :smiley: