no że nie gonił Terpstry i Valgrena i “decydował”, że Kreuziger mógł odjechać. A co do Valverde, piłem do AGR, nie do FW.
To prawda. Co nie zmienia faktu, że poziom tego Giro jest bardzo dobry, o Yatesie nie wspominając.
“Przyjechał 40 sekund przed nimi. Serio? W ten sposób rozumując to każdy jest do złapania i wszędzie. To wsiądź na rower i goń 
Gdy goni się w grupce większej niż 2-3 to naprawdę nie jest to takie proste”
To jest BARDZO proste pod warunkiem , ze wszyscy chca gonic i wszyscy chca dogonic …
To co niestety najczesciej widzimy , to to , ze wszyscy chca tylko dogonic (ale bez gonienia )
Jak teren sie wyplaszcza to zawsze kilku kolarzy jest silniejszych niż sam jadacy kolarz solo, w tym roku ladnie na ronde podajze skasowali samego Sagana dzis moze faktycznie był by problem dopasc yatesa ale gdyby wszyscy rowno wspołpracowali była okazja, a to by napewno podbudowało chociaż by morale
Jeśli chodzi o końcówkę to rzeczywiście tak wyglądało i z tym się zgadzam, ale też wcześniej był bardziej skupiony na innych rywalach z GC (głównie na Tomie) i trochę odpuścił Frumiego, być może za dużo co było błędem jeśli chciał rzeczywiście ten etap też wygrać. Wydaję mi się że wczoraj nie był słabszy od Froome.
Ta strata Froome’a w sumie też zastanawiająca jak na to, że wczoraj był najlepszy.
Niewykluczone, że to kwestia gorszego znoszenia wysiłku interwałowego i że od czwartku powinno być lepiej. Może być też oczywiście tak, że jego wczorajsza jazda była tylko takim pojedynczym zrywem i że lepszy już nie będzie.
Tak czy siak, z walki o podium bym go jeszcze nie skreślał. Zobaczymy też jak pojedzie czasówkę.
Niezłe też jaja z tym, że Lopez atakował na zjeździe, a Pinot prowadził na zjeździe grupę pościgową. Koniec świata
Może rzeczywiście jest trochę słabszy, ale dla mnie raczej jest na zbliżonym poziomie. Wczoraj po Zoncolanie mimo tego że nie stracił zbyt dużo to jednak w wywiadzie nie był do końca zadowolony i dał do zrozumienia że spodziewał się odrobinę lepszej formy w porównaniu do tej z zeszłego roku
Ale czy ja temu zaprzeczam? Wyjaśniłem Ci, że między innymi problemem była liczebność grupy. Chyba nie ma gorszej opcji niż taka 5-osobowa. Ty też zdajesz się widzieć o co chodzi - napisałeś, że Yates jechał na 100%. I otóż to - dlatego, że osoba samotnie jadąca jedzie na maksa to ciężko jest ją dogonić w kilku. Widzisz składowe, ale wyciągasz błędne wnioski. Chyba oglądałeś już parę wyścigów w tym roku, powinieneś na ich podstawie wiedzieć kto jest do dogonienia, a kto nie. Patrząc na wszystkie solowe akcje, jakie pamiętam z tego sezonu to absolutnie nikt nie był tak niemożliwy do złapania jak Yates dzisiaj.
BTW i tak było w tej pogoni naprawdę mało oglądania się na siebie jak na kolarskie standardy (jedynie Carapaz jechał na bezczela).
Aż sobie musiałem wyszukać moje posty (na + muszę pochwalić, że szukajka forumowa świetnie działa!) bo totalnie mnie to zaskoczyło.
W kontekście Kreuzigera (tu chyba chodziło Ci o błąd Pitiego): "Dlatego sądzę, że Valverde zamiast samemu jechać do koła Alafa, wpuścił przed siebie Kreuzigera - a to dlatego, że normalnie nigdy wcześniej tak wcześnie nie działo się nic decydującego. " - czyli mówię tu o błędzie taktycznym na ostatnich 500m. Nie widzę jednak związku z taktyką gonienia uciekiniera przez kilkanaście kilometrów 
Przecież Hiszpan chciał tam wygrać i dał z siebie 100% tylko mniej efektywnie niż mógł.
Jeśli chodzi o AGR i Valverde to: “Valverde dziś nie do poznania Ten atak na przedostatnim podjeździe… Chyba mu się zapomniało, że to już nie hiszpańskie wyścigi i stąd tak ofensywnie ” - myślałem że nie tylko dla mnie ma to pozytywny wydźwięk i zabrzmi jak przychylny komentarz 
Co do odpuszczenia Valgrena to chyba chodzi o AGR - nie znalazłem mojej wypowiedzi na ten temat, ale rzeczywiście pojawiały się głosy forumowiczów typu: “Co do Sagana… może i był bardzo ujechany, ale to nie usprawiedliwia jego irytującego zachowania.”, czy też "Nie podoba mi się podejście Sagana, pachnie mi to troche brakiem szacunku do poszczególnych wyścigów. ". Mnie te wypowiedzi śmieszą, bo jeśli zawodnik sam decyduje o tym, że nie będzie walczył to jest to jego sprawa. Wymaganie walki od niego jest chore, zwłaszcza że z jego osiągnięciami nic nie musi. Nie pisałem tego, ale uważam że takie mówienie o zawodniku z powodu takiego, że dał komuś odjechać i nie chciał reszty dowieźć do uciekinierów na kole jest szalone Jak dla mnie ani Sagan, ani kto inny nic nie musi - wolnoć, Tomku, w swoim domku. Oczywiście dopóki pracodawca jest z niego zadowolony - śmiem twierdzić, że z Sagana jest. Z Pozzovivo czy Pinota raczej też
Sagan nie gonił Terpstry? 
Zdaje mi się, że on jedyny go gonił i na to zwróciłem uwagę. Przecież odjechał na ostatnim Paterbergu - niestety nie udało się, ale jechał sam, niewątpliwie dzięki temu mógł dać z siebie wszystko. Oczywiście mógł też przykleić się do koła Terpstry, gdy tamten atakował. Pewnie skończyłoby się to inaczej. To błąd taktyczny, jak Valverde na Strzale, jednak bez związku z analizą współpracy kilku zawodników w pogoni za uciekinierem
Hmm, Ty przecież jesteś aktywny na tym forum tak długo, znasz kolarstwo od podszewki - więc nie wątpię, że doskonale wiesz na czym polega ten zawód (zresztą sam jeździsz!). Dlatego jestem pewien, że zdajesz sobie sprawę jak to wygląda gdy się goni. Sytuacja jaką podajesz jest wyidealizowana. Możemy równie dobrze posadzić wszystkich na trenażerach i niech się ścigają przez internet (byle nie na Zwifcie! ). Myślę że wtedy byłoby prościej 
Jednak ja bym tego nie chciał, myślę że Ty też Idealnej sytuacji nigdy nie będzie - takiej gdzie każdy z goniących da z siebie tyle samo i wynik będzie “sprawiedliwy”. Nigdy. Na drugim biegunie mamy przykłady chamskich, bo inaczej się tego nie da nazwać - naprawdę chamskich zwycięstw Francuzów na etapach P-N w tym roku. Pytanie co wolimy, co jest gorsze? Czy wolimy uważać, że Cousin jest chamski, bo dowiózł się na plecach Pollita na sekundy przed peletonem, czy też wolelibyśmy żeby Pollit powiedział pas, olał sprawę i obu złapałby peleton - wtedy wszyscy wyszydziliby Pollita. Były, są i będą takie sytuacje gdzie ktoś nie będzie chciał dowieźć na kole drugiego zawodnika, były, są i będą takie że dowiezie go do mety i przegra. Ale są też pośrednie, gdzie nikt nie ma problemu (ale znajdzie go sobie gdzie indziej, bo przecież ponarzekać jest zawsze fajnie).
Ja kocham kolarstwo, za to że jest nieprzewidywalne. Że zapewnia niemal nieskończoną liczbę rozwiązać danego wyścigu. I przede wszystkim - że nie zawsze wygrywa najmocniejszy. I ta różnorodność jest naprawdę piękna.
sebkaaa napisał też rzecz która daje do myślenia:
Oczywiście to prawda. Grupa jest silniejsza i nie tylko na płaskim. Mamy tu przykład, że złapano Sagana. Ale na przykład nie złapano go na Roubaix! Nie złapano Terpstry na E3! Nie złapano Yatesa dzisiaj. A przecież było płaskie!
Więc teraz do wszystkich marudzących: O to mi właśnie chodzi, to jest piękne w kolarstwie. Raz kogoś złapią, raz nie złapią. Gdyby było tak jak chcecie, piękna równa współpraca zawsze, to nikt by nie przyjeżdżał solo na welodrom w Roubaix, solo na Flandrii.
Gdyby współpraca wyglądała zawsze tak jak chcecie, to może Yates by w ogóle dziś nie atakował, bo przecież wiedział ile płaskiego będzie miał do pokonania solo. Wtedy byłoby narzekanie, że nikt nie atakuje. Tak źle i tak niedobrze… Ta nieprzewidywalność jest wspaniała. Atakuję - ryzykuję. Może mnie złapią, a może nie. Nie da się tego dokładnie przekalkulować. Dzisiaj wymowne było to, że w zasadzie Dumoulin solo, na tym płaskim był słabszy od Yatesa. Idealna jazda po zmianach nie istnieje, ale gdyby ją tam zaimplementować na tym płaskim, to może nawet i wtedy by go nie doszli. Ja nie wiem. Wiem jednak, że i tak Yates by wygrał, bo straciliby multum czasu na ostatnim wzniesieniu.
Gość atakuje solo, kilkanaście kilometrów do mety. Ma przed sobą podjazd, zjazd, płaskie, podjazd. No sytuacja, o której wszyscy marzymy - epicki atak. Wkłada im 40 sekund. Ale źle, bo przecież był do złapania, mogli go dogonić. Szczerze? Też chciałem żeby go złapali, ale nie udało się. Mówi się trudno. A dla kozaka chapeau!
2 polubienia
Czy to nie któryś z Yates’ów mówił, że Sky niszczy kolarzy?
Oglądając samotnego lidera przemknęło mi przez myśl tak jak PorteMistrzowi, żeby się ta piękna jazda nie skończyła jak u Kruijswijka. Jednak póki co cieszę się, że mogę oglądać jego wspaniałą jazdę.
Na 100% krytykowałeś Sagana, że nie pojechał za Terpstrą, nie biorąc pod uwagę, że chwilę wcześniej kasował atak Stybara. Znalazłem jeszcze, że krytykowałeś GvA za oglądanie się na innych po ataku Sagana na Roubaix, mimo że był ewidentnie ujechany po własnym ataku kilka chwil wcześniej. Jeszcze mi się pewnie to wszystko zlało z Twoją niechęcią do Stybara.
Oczywiście to wszystko skala “mikro” przy kilkunastokilometrowej gonitwie na GT, ale też czasu na reakcję dużo mniej i gdzieś te pokłady sił na zespawanie ataku trzeba w sobie nagle odnajdywać. To nie jest tylko czysta taktyka.
Co do AGR to przepraszam, rzeczywiście byłeś jednym z nielicznych, którzy Sagana nie atakowali.
Znalazłem jeszcze jak mnie wyśmiałeś jak pisałem o ataku Kwiatkowskiego na Keutenbergu (pisałeś, że wtedy wyszedł na czoło, żeby nie spłynąć), a potem Kwiatkowski w wywiadzie dał do zrozumienia, że to była próba ataku
Akurat w tym przypadku u Sagana mogła zadziałać jeszcze głowa. Nie wykluczam, że w analogicznej akcji na 1. miejsce nie dałby się dogonić (albo przynajmniej jechałby na czele dużo dłużej), zaś w przypadku, gdy miał wiedzę, że praktycznie nic do Terpstry nie odrabia, nie był tak skuteczny.
To było o talentach, które przepadają, bo są zmuszane do pracy na liderów w czasach, gdy przechodzili do WT. Dziś jednak sami są pełnowartościowymi liderami.
To co adam zgarnie tdf i problem rozwiazany z drugim bratem.
Btw greek wiadomo ze sa sytuacje ze jak jeden odjedzie i jest mocny to ciezko go dojsc, ale pamietaj tu byly zjazdy cala 5 kolarzy wypoczela, jak jezdzisz na rowerze to wiesz i podjazd ostatni nie byl trudny, dlatego doszedl nawet dumoline jak stracił, to na tym terenie bardziej przemawia do mnie ze jak by po zmianach solidnych poszli to bardziej uwierze w teze ze by go doszli jak nie tym bardziej ze przed zjazdami nie bylo duzo straty 25-30 sekund ale to gdybanie jest jak jest.
Ciekawe jak frooma nie wycofaja to czy sprobuje jakiegos ataku ala Fuente de czy Contadora czy do Galiber A Schlecka zreszta moze byc kto kolwiek chcial bym obejrzec raz jeszcze taka epicka batalie
Ten atak Schlecka w sumie nie był taki epicki bo był wtedy chyba w słabszej formie niz w 2010 i niewiele końcowo odrobił, a jeszcze się ujechał przed czasówką
Pamiętam że u podnóża ostatniego podjazdu miał chyba 4 minuty, a na mecie jużtylko 2:30
Dwa tygodnie wyścigu za nami.Można już zrobić pierwsze podsumowania.Pierwszym które mi się nasuwa to niesamowita jazda Yatesa.On nie jedzie jak inni zwycięzcy wielkich tourów którzy zazwyczaj uderzają na jednym, dwóch górskich etapach lub czasówce.Brytyjczyk jedzie nadzwyczajnie na większości etapów.Począwszy od świetnej jazdy na czas na etapie otwarcia po nieprawdopodobną dynamikę na pagórkowatych etapach i ściankach, wielką moc w końcówkach górskich etapów aż do dzisiejszego ataku który do złudzenia przypominał akcję Cunego na 16 etapie Giro 2004 kiedy ostatecznie pogrążył Simoniego.Gdyby nie wspomnienia z przed dwóch lat to chyba już bym nie miał złudzeń co do zwycięzcy tegorocznej edycji.Ubiegłoroczny zwycięzca jedzie dobrze i gdyby nie wielki wystrzał Simona to droga do drugiego tryumfu była by otwarta.Jedyne co różni Toma z jego zeszłorocznej kampanii to brak dynamiki na górskich etapach.Widać to od początku wyścigu i nawet wzrost formy względem pierwszego tygodnia niewiele zmienił.Popis na Oropie i świetna jazda na etapie na Ortisei to były momenty gdzie Holender potrafił niesamowicie przyspieszyć na podjazdach.Teraz wygląda jakby kompletnie nie miał przyspieszenia i opierał swoją jazdę jedynie na równym tempie.Nawet przy świetnej czasówce Dumoulin musi liczyć na kryzys Yatesa bo nie widzę możliwości żeby go urwał na którymkolwiek z podjazdów.Jedynie gdzie jestem sobie w stanie wyobrazić kryzys obecnego lidera to gdy straci dystans na szutrach Finestre gdzie bardziej się liczy jazda na siodełku a nie gwałtowne zrywy i stójka. Co do reszty faworytów to Pozzovivo i Pinot powinni stoczyć pasjonującą bitwę o 3 miejsce i przy ich bardzo zbliżonym poziomie zadecyduje postawa na czasówce.Lopez jeszcze ma potencjał żeby przeprowadzić kilka mocnych ataków w 3 tygodniu ale do podium raczej zabraknie.Zagadką jest postawa Frooma bo pokazał że moc jest ale za dużo nierównej jazdy.Wypada też kibicować Dennisowi by ukończył pierwszy wielki tour w top 10.
Dawno nic nie pisałem, ale to co dziś grupa pościgowa odwaliła gdy Dumolin odpadł to jest dramat wielki. Jak profesjonalni ludzie moga robić takie błędy to nie mam pojęcia.
Jak już tak sobie wypominamy szczegółowo 
Napisałem dokładnie tak:
Ty mówisz, że wcześniej szarpał Stybar. Owszem szarpał, ale jego przyspieszenie musiał wytrzymać nie tylko Sagan, ale Terpstra też (i Nibali). I jakoś Holender był w stanie odjechać. Tak więc ja dalej uważam, że to był błąd taktyczny. Ale to tak jakby wytykać błąd pilotowi, który wystartował samolotem z bombą. On nie wiedział startując, że jest bomba. Tak że nie jest to żadne wytykanie, raczej wypunktowanie “how the race was won” Niemniej tutaj teraz w temacie “Giro” poruszony został problem kunktatorstwa i braku współpracy w pogoni. Nie sądzę, że sytuacja Sagana to skala mikro, bo to po prostu zupełnie co innego, raczej instynkt i podejmowanie dobrych decyzji. Panowie w pogoni podjęli taką a nie inną decyzję i na bieżąco widzieli jej skutki przez cały czas A ja i tak nie mam pretensji ani nie będę ich za to krytykował, tak samo jak nie skrytykowałbym Sagana.
Hmm, a mnie się wydaję, że go bronię (i to awansem, jeszcze przed potencjalną krytyką innych użytkowników )
Jeżeli tak to zwracam honor, choć precyzując to pisałeś o tym że ciągnął peleton No ale skoro ten atak był taki słaby… pretenduje do miana najsłabszego ataku sezonu Chętnie bym przeczytał/usłyszał ten wywiad, bo ciekaw jestem jak się wytłumaczył z tego “ataku”.
No ale ci co spawają męczą się bardziej niż ci co dojeżdżają za nimi. Wkładają więcej sił w ten zryw, o to się wszystko rozchodzi. Gdyby to była tylko kwestia taktyki to nikt nigdy by się na nikogo nie oglądał przy takich atakach, tylko zawsze byłby momentalny doskok (nie wspominając już o tym, że nie wiadomo czy tamtego dnia ktokolwiek byłby w stanie się utrzymać z Terpstrą)
Znalazłem info, że tylko Pantani, Simoni, Merckx i teraz Yates wygrywali 3 etapy w jednym roku, jadąc w maglia rosa po WW2.
Od biedy, można by dorzucić jeszcze Nibalego w 2013, który co prawda fizycznie wygrał 2 etapy, ale na zboczach Jafferau przyjechał na metę wraz ze zdyskwalifikowanym później Santambrogio.
Merckx oczywiście jest poza skalą, bo w 1972 wygrał w ten sposób 4 etapy, a w 1973 5. Ale Simoniego i Pantaniego (i Nibalego) Yates może w tym jeszcze przeskoczyć.
e: znalazłem jeszcze, że Rominger też wygrał 3 jadąc w maglia rosa. Także towarzystwo rzeczywiście dość elitarne.
Dziwnym trafem nie mogę znaleźć całej transmisji z Flandrii, a urywki nie pokazują dokładnie. Natomiast zobaczyłem, że przy tym ataku Stybara nie tyle Sagan spawał, co on rzeczywiście pojechał bezpośrednio za Kwiatkowskim, czyli brał udział w przyspieszeniu, a Terpstra nie. Masz rację, że obciążyło go to względem Holendra. Z drugiej strony w tymże momencie na kole Sagana pojechał Nibali, czyli jego ten zryw też podmęczył - a jednak potem jeszcze sam zaatakował, nawet przed Terpstrą. Mógł nie mieć siły, mógł mieć (na pewno więcej niż Nibali) - w każdym razie nie pojechał i tyle. Tak czy siak nie ma to już znaczenia.
Natomiast chciałbym napisać jeszcze jedną rzecz już bez związku z tematem, bo ciekawa sprawa została poruszona.
Rzeczywiście w takiej sytuacji jak przedstawiona - szarpnęli Stybar, a za nim Kwiato, Sagan i Nibali. Cała reszta dojechała do czwórki równym tempem, więc zaoszczędziła wiele względem nich.
Natomiast warto zwrócić uwagę na fakt, że już w przypadku samego przyspieszenia nie do końca jest tak, że spawający, czy ci bardziej z przodu mocniej się męczą. W trakcie przyspieszenia najwięcej mocy wydatkowane jest właśnie na samo zwiększenie prędkości, dlatego jeżeli idzie atak to nie ma większego znaczenia czy będzie się pierwszym, który doskoczy, czy którymś z kolejnych. Tutaj nie ma takiego znaczenia jazda na kole. Ba, nawet sam atakujący wcale tak wiele więcej nie wydatkuje. Oczywiście mowa o momencie przyspieszenia + momencie gdzie jeszcze nie do końca dobrze złapało się koło. Czyli zazwyczaj 10-15 sek zrywu. Potem już mamy do czynienia równym tempem - dlatego też po takim czasie często następuje oglądanie się za siebie i rozjeżdżanie.
Paradoksalnie czasem nawet lepiej jest samemu spawać niż jechać na ogonie za kilkoma kolarzami z przodu bo dochodzi często do takiej sytuacji, gdzie ci z przodu już puszczają korby, a my z tyłu jeszcze musimy dokręcać by do nich dojść. A po chwili rozluźnienia tamci wracają do mocnego, stałego tempa, podczas gdy my musimy od razu się do niego dostosować, bez momentu na przepłukanie mięśni krwią i choć chwilowe ich rozluźnienie. A wymiernych zysków z tego że jedziemy za kimś nie ma. Zdecydowanie jadąc za kimś przy przyspieszeniu zupełnie nie ma tego uczucia ułatwionej jazdy w wyniku jechania na kole. Ma to tym większe znaczenie na wzniesieniach.
Dlatego też w przytoczonej sytuacji, gdyby cały peleton pojechał za tym skokiem czwórki to być może nawet mniejszy wpływ miałby ten skok na takiego Sagana czy Kwiata, w porównaniu do tych, którzy potencjalnie doszliby na gumie.
W pełni się zgadzam, nie wymagajmy jazdy na 110% każdego dnia…właściwie to nie mam co tutaj dodawać. Jeśli chcemy tego romantycznego kolarstwa, to mamy 2 opcje: koks w hurtowych ilościach, albo zakazanie używania mierników mocy i radia podczas wyścigu … ale wałkowaliśmy już chyba ten temat wielokrotnie, prawda 
? A co do samego poziomu sportowego jak przemawiają liczby w tej edycji ? Może ktoś widział jakieś ciekawe zestawienie ?
Wczorajsza końcówka przypomniała mi zeszłoroczny etap do Asiago, gdzie była podobna sytuacja a nawet trudniejsza dla Toma, tylko wtedy była współpraca i pracowali z nim Mollema, Jungels i Adam Yates.
Wczoraj Dumoulin w wywiadzie dał do zrozumienia że niepotrzebnie tracił czas próbując namówić zawodników w grupie do pogoni i gdyby sam na solo pojechał by był lepszy efekt. Ciężko to ocenić czy byłby zdolny rzeczywiście odjechać rywalom z grupki czy jednak trochę przesadził w ocenie swoich możliwości. Mnie zastanawia to że może jednak błędem było nadawanie tempa przez Oomena na Sant’Antonio, Holender wczoraj przyjechał na 10 miejscu w grupie Formolo, podobno nadawał tak mocno tempo bo były obawy o atak Sky na zjeździe i bali się że może być niebezpiecznie więc postanowili odchudzić grupę, wydaję mi się że gdyby Oomen nie pracował może większa grupa była przed podjazdem Costalissolo co niekoniecznie musiało by być złe dla Toma, Oomen a może Reichenbach czy Bilbao by przetrwali i byłoby komu pracować w pogoni, jedyny minus to że Froome by tyle nie stracił…
Mi się wydaje dokładnie odwrotnie. Myślę, że Tom się nie obawia Pinota i Pozzovivo, bo im dołoży na czas i zrobi sobie bufor, a oni w górach pokazali zainteresowanie głównie pilnowaniem pozycji na pudle i nie wychylaniem się zbytnio. Problemem mógłby być właśnie Froome, który zaczął odrabiać czas w górach a na czasówce wiele by nie stracił, więc z tej trójki on jest największym zagrożeniem dla Toma. Czyli wyszło dobrze (pomijając stratę do Yatesa)
1 polubienie
Możliwe, pod tym względem Oomen spisał się na medal, a Tom chyba czuł się dobrze wczoraj patrząc na cyferki jakie podał Velon (przynajmniej w końcówce):
Ostatnie 3,5 km
Yates 35,7 km/h 330W
Dumoulin 37,2 km/h 395W