Licznik z GPS - co można polecić?


#1

Czy korzysta ktoś z Was z licznika KROSS KRC 540 GPS? Chodzi mi o to, jak sobie poradzić w nim w kwestii Stravy. Podobno nie ma z tym problemu i da się, jak wyczytałem z sieci, ale chętnie się spytam praktyków.
Albo czy możecie coś alternatywnego polecić w skromnej cenie 300-400 zł, bo nie chcę więcej na ten sprzęt wydawać.
Pomiary mocy/pulsu/kadencji mnie niespecjalnie interesują, dla mnie priorytetem jest strava :wink:


#2

Stary Garmin 500 używany pewnie znajdziesz w tej cenie, tylko że właśnie ma wszystkie te rzeczy, których nie chcesz. Garmin 20 wygląda na bardzo podstawowy licznik, cena w sklepie 499, może znajdziesz za trochę mniej?


#3

jeśli priorytetem jest strava to polecam aplikację na telefon :wink:


#4

Ja pewien czas temu zrezygnowałem z licznika, ponieważ telefon że stravą spokojnie spełnia ta rolę, dokupiłem sobie tylko do tego pas polara h7, żeby też puls mieć na stravie.


#5

A powiedz mi co z tej Strava Ciebie tak naprawdę interesuje. Import treningu? To potrafić powinien niemal każdy soft, kwestia tylko jak możesz wyciągnąć/zsynchronizować zapis treningu z komputerem czy telefonem. A może Live Segments? Wtedy potrzebujesz nieco bardziej zaawansowanego sprzętu, który taką integrację przewiduje (np. minimum to Garmin Edge 130 - circa 200€), bo Garmin Edge 20 czy 25 chyba nie ma takiej opcji.

Więc skoro priorytetem jest Strava, to opowiedz się jeszcze co w ramach tej Strava tak Cię interesuje…


#6

Szukam licznika, bo raz
poprzedni mi się zużył i od roku w sumie jeżdżę bez, a w sumie wolałbym z
dwa
mam telefon Huawei. Kto ma telefon tej marki, ten prawdopodobnie wie, dlaczego chcę mieć inne źródło zapisu tras na stravie niż tenże telefon. A kto nie ma - informuję. w skrócie: po godzinie, półtorej, dwóch, dwóch i pół (w zależności od humoru telefonu) - regularnie aplikacja się wysrywa bez ostrzeżenia i kukanie na telefon co pięć minut już mnie trochę irytuje.
A licznik tak czy owak chcę mieć, więc jeśli można parę złotych dołożyć do podstawowych funkcji, to czemu się od huaweia nie uniezależnić.
Inna rzecz, że powoli przychodzi też pora na nowy telefon :wink:

co do stravy - chodzi mi o zapis przejażdżek (w miarę dokładny - pod tym względem huawei p8 się dobrze spisuje; i pewny - tu słabuje jak nie wiem). Dobrze by też było, żeby ten gps nie świrował. Jest w okolicy taka górka - przegibek. I tu się właśnie elegancko rozróżnia dobre gps-y od takich sobie. Mój jest taki sobie - jak większość nieprofesjonalnych dodaje na górce, która ma przewyższenie 350 m, jakieś 100 m bonusu (są drzewa, zakręty, strome zbocza - wszystko to, czego słaby gps nie ogarnia).
live segments średnio mnie interesują, bo w okolicy większość sam założyłem :wink:


#7

A tutaj akurat zaskoczę bo zależy to nie tyle od GPS, co od sposobu odczytywania wysokości :smiley: Otóż gdy ktoś ma urządzenie z barometrycznym pomiarem to wtedy ta wysokość jest w miarę dokładna i nie ma na nią wpływu ułomność mapy (ale są też minusy - w czasie zmian pogody często pokazuje bzdury). Z kolei urządzenie, które takiego pomiaru nie ma, bierze wysokość z mapy stravovej - i w takich miejscach gdzie mamy serpentyny, bądź po prostu drogę trawersującą stokiem wychodzą często bzdury i okazuje się, że mimo iż jechaliśmy cały czas pod górę to na wykresie mamy naprzemienne zjazdy i podjazdy. Przegibek rzeczywiście jest chyba jednym z najlepszych przykładów takiej sytuacji :smiley:


#8

Strzel sobie garmina 520 plus gutte


#9

OK, to po kolei:

  1. Osobiście jestem zwolennikiem dobrego licznika. Działa, dobra żywotność baterii i optymalizacja dla celu. Jeśli masz możliwość to kup po prostu rozsądny licznik i po sprawie. Właściwie powinieneś mieć jedno małe wymaganie - eksport do formatu GPX, TCX lub FIT. Albo urządzenie zgodne ze Strava out-of-the-box. Choć nie rozwiąże wszystkich Twoich problemów, o czym za chwilę…
  2. Telefon jako licznik. Nie jestem wielkim wyznawcą tego trendu, ale… działa. W internecie możesz kupić relatywnie tani (350-800 zł) telefon odporny na wodę, kurz i upadki. Przykład np. polskie myPhone: Hammer Active czy Hammer Energy. Zaletą jest oczywiście to, że będziesz miał Strava jako aplikacja, będziesz miał internet w telefonie jeśli załadujesz do niego kartę oraz tak samo dobry lub zbliżony jakościowo GPS. Jeśli zdecydujesz się na to rozwiązanie, to można Androida zrobić tak, że będzie odpalał Strava po uruchomieniu i nic więcej - wtedy ilość RAM-u nie będzie miała takiego znaczenia…

A teraz co do jakości pomiaru. Nie ma tak, aby pomiar GPS dał ci dobre wskazania wysokości. Tzn. teoretycznie tak, ale to jest złożony problem. Większość pomiarów wysokości uzyskiwanych z GPS nie jest dokładna o ile nie będziesz miał minimum 6 satelit - to wynika z geometrii. Do ustalania wysokości za pomocą algorytmu WGS84 reference ellipsoid. To można korygować za pomocą innego algorytmu i daje się to zrobić na większości urządzeń, ale… to już dla maniaków. Poza tym problem polega na tym, że chipsety stworzone do obsługi GPS w naszych urządzeniach są projektowane do pozycjonowania geograficznego, nie 3D. W sensie operują na sferycznej, relatywnie płaskiej siatce, a nie w przestrzeni 3D. Więc Strava oraz większość aplikacji używa tzw. korelowanego pomiaru wysokości, tj. danych z pomiarów geometrycznych zapisanych na mapach geofizycznych. Tłumaczę - radar z satelity do pomiaru wysokości zapisany na mapie z dokładnością do od 5 do 100 m, czyli w kwadratach o tej wielkości.

Innymi słowy - GPS nie wystarczy. Lepsze (czyt. droższe) urządzenia będą miały oprócz tego pomiar ciśnienia atmosferycznego. Jednak i tu są problemy - takie urządzenie będzie wymagać kalibracji (tak, tak! przed każdym wyjściem na trening trzeba skompesnować zmianę ciśnienia do aktualnej wysokości. Ergo trzeba mieć jeden punkt z niemal idealnym pomiarem wysokości do kalibracji! Inaczej urządzenie będzie wyłapywać zmiany wysokości (i to - potencjalnie - niedokładnie), ale nie poda prawidłowego wskazania.

Innymi słowy i dla uproszczenia - przy tej cenie o dokładnym lub nawet trochę dokładnym pomiarze wysokości zapomnij. Wydając (dużo) więcej pieniędzy jest to do osiągnięcia, choć nadal wymaga trochę i wiedzy, i pracy.

A co do samego urządzenia skup się na tanim, dobrym urządzeniu z zapisem do GPX/TCX/FIT i tyle. Więcej IMHO nie potrzebujesz…


#10

To ja dodam jeszcze, że jak już segment jest raz źle zrobiony (w sensie wysokości), to później Strava dopasowuje do niego nagraną trasę (i np. przelicza moc). Więc specjalnie bym się nie przejmował.


#11

Dzięki bardzo za poświęcony czas i rzetelną wypowiedź. Kupiłem tego krossa, dzisiaj pierwsze próby. Mam poczucie, że kupiłem w miarę tanio. W miarę mi się też podoba i (chyba) już bez wsiadania na rower myślę, że jest opanowany. Teraz kwestia zapisu i zrzutu do Stravy :wink:
Co zabawne, odkąd podjąłem decyzję o kupnie, wybrałem model itd., huawei przestał robić cyrki i nawet na 4-godzinnych trasach się nie wyłączał, co do tej pory nigdy mu się nie przydarzyło. Uruchamia się tu jakieś bajkowo-magiczne myślenie, ale mnie to bawi :slight_smile: . A może jednak huawei ma duszę? :wink:


#12

Nie, Strava robi to naprawdę słabo. Choć mają dobry data mining to trasy w Polsce nadal trochę leżą. Zresztą nie tylko w Polsce. Cześciej bazują na heksach z radarów, a to jest bardzo niedokładne i daje tylko złudzenie poprawności danych. Ale, w sumie, lepszy rydz niż nic…


#13

No i dobrze! Oby Ci służył!

Na przyszłość, jakbyś chciał zaszaleć: Hammerhead Karoo. A z tańszych, ale bardzo dobrych: Wahoo Elemnt


#14

Z pośród poleconych telefonów wcześniej mogę dodać samsunga xcover 4. Dobry gps i wodoodporność. Temat już nie aktualny ale chciałem dodać sprawdzony model pod względem odporności na warunki atmo.


#15

No to było wodowanie.
Jest pewne rozczarowanie związane z brakiem czujnika prędkości w zestawie :wink: To mój pierwszy licznik bezprzewodowy i dżipiesowy, więc jest to dla mnie zaskakujące. Pod drzewami po prostu gps świruje i odczyty prędkości są “nieprecyzyjne”. Obawiam się też, że jak będę “zapierniczał” pod jakąś ściankę z prędkością 4-5 km/h to mi się po prostu licznik wyłączy :wink:
Cóż, będzie trzeba czujnik dokupić i po kłopocie.
Sprawa z “wrzutem” na Stravę - brak problemu. Poza tym, że po dodaniu, okazuje się, że jechałem 2 godziny później. Trasę z 17.53 (i tak zapisaną w liczniku) Strava odczytała jako trasę z 19.53. I Flybysy poszły się walić, a jazda grupowa zamieniła się w solo :wink:
Zastosuję niezwykle sprytny fortel i przestawię zegarek o 2 godziny wstecz. Zobaczymy, co to będzie.
A propos wypowiedzi Jurgena - strava jest rzeczywiście niezbyt dobrze zorganizowana pod względem tych segmentów (niektórych) i ich dopasowania do rzeczywistego położenia. A do tego, jest zaborcza. Licznik mi wskazał 888 m przewyższeń na trasie. A po wrzuceniu na Stravę - wyszło 1183 :slight_smile: - ot, podjazd i zjazd z Przegibka oraz jeden wyskok nad Jeziorkiem Międzybrodzkim.
Ogólnie - mam to, czego chciałem. Jeszcze tylko kwestia sprawdzenia, jak długo trzyma bateryjka.
Koszt - niecałe trzy stówki, jeszcze nie wiem, czy z czystym sumieniem mogę polecić, ale póki co, wygląda ok. Można by dorzucić i 300 kolejnych złotych, i 1000, i 2000, ale chyba bardziej zadowolony bym nie był.


#16

Obstawiam pokłosie jakichś ustawień na poziomie importu. GPX powinien zapisać czas GMT z ewentualną informacją o strefie czasowej. Zobacz, czy gdzieś ustawienia importu nie mają kompensacji…


#17

Dobra, mam chwilę to jeszcze dopiszę.

Licznik GPS do pomiaru prędkości czy wysokości ma minimalny sens o ile nie poruszasz się z prędkością 40 km/h i więcej lub nie masz specjalnej anteny do wzmocnienia sygnału GPS. Wszystko wynika ze statystycznego błędu pomiaru. Tłumaczę:

System GPS działa na zasadzie pomiaru odległości od minimum czterech nadajników satelitarnych umieszczonych na orbitach geostacjonarnych. Ponieważ odległość ta jest relatywnie duża, to występują błędy pomiaru. Część z nich wynika z samego sposobu określenia pozycji (tu mógłbym dać dłuuuuuugi wywód na temat tego, jak to się de facto robi) oraz odbić, zakłóceń, etc. Odbicia od drzew czy ich liści, budynków czy pewnego rodzaju chmur powodują, że jednostkowe wskazanie pozycji może się różnić o kilka lub nawet kilkadziesiąt metrów a wariacja tego błędu może się zmieniać dynamicznie co sekundę. Dlatego czasami liczniki pokazują prędkość poruszania pomimo, że stoimy w miejscu - nasza pozycja zmieniła się o kilkanaście czy kilkadziesiąt metrów według pomiaru, a komputer przeliczył tę zmianę na prędkość. Aktualnie, bez dodatkowych anten, większość małych odbiorników ma średni statystyczny błąd horyzontalny na poziomie 3 do 6 metrów w każdym pomiarze. Większość chipów, jeśli łapie 6 lub więcej nadajników, jest w stanie kompensować nagłe zmiany odczytu jednego lub więcej z nich poprzez kompensację (uśrednienie) lub odrzucenie pomiaru. To jest zwykle funkcja chipsetu GPS, nie samego urządzenia. Trzeba pamiętać, że maksymalnie (teoretycznie) możesz widzieć 16 satelitów, ale zwykle jest to raczej 8-10 w wersji optymistycznej. Kompensacja zatem jest dość trudna…

Gorzej jest z pomiarem horyzontalnym, gdzie każde odbicie sygnału przesuwające nas o 5-10 metrów w poziomie może przełożyć się na przesunięcie 5-150m (sic!) w pionie! To wynika z geometrii (i, znowu, mógłbym zrobić cały wykład na ten temat - ale uwierzcie na słowo) i nie da się tego tak skutecznie kompensować tak jak w przypadku wskazania horyzontalnego. Dlaczego? Znowu, geometria! Jeśli w sześcianie błąd pomiaru to np. 20 metrów, z czego błąd ten w przestrzeni ma kąt 50 stopni, to jaka jest realna zmiana w przestrzeni? Dodatkowo przemieszczasz się zwykle szybciej w przestrzeni poziomo niż pionowo, to oznacza, że algorytm może lepiej uśredniać zmianę poziomą. Ale, znowu, algorytmy…
Aktualnie poziom wertykalny ma średnią dokładność na poziomie 4-9 m przy najlepszych odbiornikach. Rozstrzał wynika z pomiaru w ruchu lub nie.

Jak zatem to działa w praktyce?


Na powyższym screenie widać, że złapałem sygnał 9 satelit. Sygnał, jak widać, przeciętny - miasto, budynku, etc. Ale 9 z taką mocą to niezły wynik. No i mam sygnał 3D, tzn. mam także wysokość. Zatem:


Tu widać wskazanie 610m. To jest pomiar, o dziwo, dość dokładny! Powinno być 604m, ale na poprzednim screenie widać dokładność pomiaru 8 m - więc jest dobrze. Przeszedłem następnie około 50 m i w tym czasie dowiedziałem się, że wspiąłem się na 632 m. Dlaczego? Algorytm kompensacji, dokładność pomiaru oraz odbicia (budynki!) ogłupiły pomiar. Po zatrzymaniu, po około 20 sekundach, wrócił do 609 m. Przepraszam, nie byłem w stanie iść z psem i robić screenów co sekundę czy dwie :slight_smile:

Wnioski? Pomiar wysokości przez GPS w trakcie ruchu nie jest i nie będzie dokładny. Pomiar prędkości przez GPS nie jest i nie będzie dokładny. Jednak w przypadku prędkości, szczególnie po przekroczeniu ok. 35-40 km/h można uznać różnicę za statystycznie nieistotną, to w przypadku wysokości już nie - bo zmiana jest zbyt mała aby statystycznie była poprawna.

Jak żyć, panie Naczelny?
Najlepsze urządzenia na rynku robią trzy rzeczy: zbierają pomiar z GPS, mają wbudowany pomiar ciśnienia atmosferycznego oraz dokładne mapy. Uśrednienie pomiarów, zmian oraz trendów ze wszystkich trzech źródeł pomiaru daje nam niemal pewne wskazanie wysokości - przy dobrej kalibracji z dokładnością do ok. 1 m lub mniej! Korzystając wyłącznie z dwóch źródeł informacji, np. GPS plus ciśnienie - dokładność spada do ok. 2m przy nadal dokładnej kalibracji. Przy założeniu, że nie ma odbić, nie ma zakłamań odczytu, etc. Czyli dokładność statystyczna, średnia!

Kalibracja wskazania ciśnienia jest kluczowa. To jest powód, dla którego na każdej mapie lotniczej lotniska mają podane dokładne wskazanie wysokości. Na tej podstawie, przed każdym startem, pilot może skalibrować wskazanie wysokości. Czy można to zrobić samemu, bez tak dokładnych map? Tak! Większość miast ma dostępne dokładne mapy geofizyczne, które powinny posiadać tzw. siatkę izolinii wskazujących wysokość terenu. Także Google Maps, Open Street Maps ma relatywnie dokładne (do ok. 2m) wskazanie wysokości. Na tej podstawie każdy może ustalić wysokość przed swoim domem i na tej podstawie kalibrować licznik.


BTW, aplikacja, którą macie powyżej to GPS Test. Dla osób ciekawych świata polecam zabawę tym programem - świetnie pokazuje, jak dokładny i podatny na zakłócenia jest sygnał GPS. No i można się sporo nauczyć…


#18

Wiele to tłumaczy
Dalsza część testów praktycznych sprowadzała się do podjechania ścianki. Zwie się Nowy Świat, 2 km i 270 m przewyższenia. Maksymalne nachylenie wg licznika to 18%. Momentów poniżej 10% mało (jakże błogie “wypłaszczenia”). Test polegał na tym, żeby sprawdzić, co będzie z zapisem, jak licznik zakomunikuje, że się nie poruszam - przy prędkości 3-4-5 km/h musiało do tego dojść. I problemu niet. Track zapisany, strava po swojemu obrobiła, jest git.
Akumulatorek też się całkiem dobrze spisuje. Blisko 6 godzin kręcenia z krótkimi momentami podłączenia do kompa na “zrzut”, a on ciągle pokazuje, że jest pełny.
Jest szansa, że i z kilkanaście godzin wytrzyma :slight_smile:


#19

Wszystko to fajnie wygląda w teorii, ale praktyka pokazuje że jest zupełnie inaczej. Dobrej jakości komputery do użytku kolarskiego doskonale, płynnie i dokładnie pokazują prędkość bieżącą. Ponadto dokładność określania pozycji jest bez zarzutu - po skonfrontowaniu zapisanej trasy z mapą dla dobrych urządzeń (mam tu na myśli po prostu urządzenia renomowanych marek - nie musi być najwyższy model, bo nawet te niskie działają wspaniale - ważne żeby nie była to jakaś firma krzak) nie ma absolutnie żadnych odchyleń.
Powiem więcej - nawet zegarki do biegania spisują się pod tymi względami na medal i możliwy jest trening “na tempo”, posiłkując się bieżącymi wskazaniami tempa przez zegarek. A to obala teorię, że potrzeba dużej prędkości, by jej pomiar za pomocą GPS był dokładny.

Co do wysokości to nie wiem czy zawsze tak to działa akurat jak opisane. Zdecydowanie najdokładniejsze są najwyższe modele urządzeń, które mają pomiar ciśnieniowy (ale ma to też wady, o czym pisałem wcześniej). Moje urządzenie i jak sądzę większość innych po prostu podaje wysokość odpowiadającą danym współrzędnym, odczytanym przez GPS. Wiem to stąd, że w miejscach gdzie wiem, że mapy (dane wysokości na podstawie współrzędnych) są całkowicie błędne wysokość podawana na bieżąco przez urządzenie jest tak samo błędna jak później podczas analizy treningu w odpowiedniej aplikacji czy innym serwisie.

Co do przeszkód terenowych to oczywiście gęsty las potrafi sprawić, że następują jakieś dewiacje, ale to przypadki naprawdę niezmiernie rzadkie.

Podsumowując, być może teoria mówi, że coś nie może działać w dany sposób, ale praktyka milionów ludzi używających urządzeń zapisujących ślad przy użyciu GPS pokazuje co innego.


#20

Jestem tylko kibicem kolarstwa i nawet nie mam roweru, ale z racji zawodu znam się na technologii GPS i:

  1. satelity GPS nie są geostacjonarne (tylko kilka chińskiego systemu BDS jest takich)
  2. proste odbiorniki wykorzystują tylko obserwacje kodowe, których dokładność zależy od elewacji. Odbiorniki geodezyjne mają w przypadku wysokich elewacji dokładność od kilku cm (wymagane wygładzenie obserwacji) do 0.5 metra, ale już dla komórek to nawet kilka - kilkanaście metrów. Zakładam, że dla odbiorników rowerowych jest podobna jak dla komórek
  3. W przypadku pozycji absolutnej geometria (czyli jak są rozmieszczone satelity) jest faktycznie kluczowa i najbardziej wpływa na wysokość
  4. Z drugiej strony zmienia się ona powoli i jej wpływ na wyznaczenie prędkości nie jest już takie duże
  5. Jeżeli obserwacje jakiegoś satelity są poszarpane (czyli raz są a raz ich nie ma) przez zasłony terenowe, to zarówno wyniki pozycji jak i prędkości będą skakać, przy czym efekt ten może być niwelowany przez odpowiednie algorytmy