O tekstach w obcych językach, umieszczanych na Forum


#1

Propozycje, rozwój, komentarze - taki jest tytuł tego działu

To będzie komentarz. Mam wrażenie, że żadna propozycja na rozwój ku lepszemu, i tak nie ma tu jakichkolwiek szans powodzenia. Komentarz, odnośnie rozmowy o obcojęzycznych informacjach, jaka się wywiązała pod tematem http://forums.rowery.org/viewtopic.php?t=10515&postdays=0&postorder=asc&start=0

Więc,…:

Brawo TomAsz - Demokracja pełną gębą! Nie masz nic przeciwko ankiecie, ale jej nie zrobisz. Wyniki mogłyby Cię nie usatysfakcjonować. Więc jej nie będzie. Sam przyznałeś, że rezultat jej jest przesądzony. Ale nie pójdziesz ludziom na rękę. Przecież to forum, to Twój folwark, najlepiej, żeby Ci nikt w nim nie przeszkadzał. Ciężko jest się do tego przyznać, więc pozostaje tylko zatkać komuś gębę, i - Zamknąć, Temat.

A pomyśleć, że proponowane przeze mnie rozwiązanie, mogło przynieść korzyść większej ilości ludzi, nikogo niczym nadmiernie przy tym nie obciążając. Więc czemu :???

Nie liczę wcale na odpowiedź…


#2

Więc i ja się wypowiem na ten temat, po przeczytaniu całej dyskusji doszedłem do wniosku że jednak poniekąd Winner ma rację gdyż jak ktoś podaje link i jest on w języku obcym wypadało by go przetłumaczyć z tym się zgodzę, aczkolwiek nikt nie ma takiego obowiązku tłumaczenia linku bo nie ma takiego przymuszenia zależy to tylko od dobrej woli podającego link.

Pyzatym jest to otwarte forum i było by nietaktowne wymuszanie na kimś by tłumaczył linki w obcojęzycznej wersji.

Co mnie najbardziej oburzyło bez urazy Sobri to że jak tobie się niepodobna to zrób swoje forum Np, niemożna tak mówić starajmy się zawsze w jakiś sposób rozwiązać problem.

Pytanie brzmi czy ta ankieta ma sens, jak dla mnie nie gdyż była by ona zrobiona po to by udowodnić kto ma rację a do tego chyba nie zmierzamy.


#3

Winner chyba szuka powodów do zaczepki/dyskusji. Nie roztrząsaj tak mało istotnych spraw. I więcej luzu panowie…


#4

Winner, nie masz racji. Angielski jest obecnie bardzo popularnym jezykiem i podany link w tym jezyku bez dodatkowego komentarza uwazam za calkiem normalny. Masz jakas fobie na punkcie jezykowym?
Chyba kazdy, podajac taki link ma dobre zamiary, ma chec podzielenia sie jakimis informacjami. A Ty zamiast to docenic, krytykujesz i sie wyklocasz.
Wyobraz sobie taka sytuacje: dajesz dziewczynie tulipana. Ona zamiast sie cieszyc i dac buziaka zaczyna robic Ci wywod na temat zoltego koloru tulipana, ze to moze symbolizowac zazdrosc i wszczyna mala klotnie. A przeciez Ty miales dobre zamiary i nie myslales zupelnie o kolorze kwiata, chciales tylko dac cos dobrego od siebie.
I teraz to zinterpretuj - dziewczyna jestes Ty, zamiast tulipana podstaw link, a linkodawca pozostaje Viator.
Jesli sa jakies podstawy do niezadowolenia, to tkwia one w Tobie.


#5

Panowie, koledzy bicycliści.
Poruszony przez Winner`a problem w mojej ocenie wydaje się jednak być problemem, i to dość istotnym. Zgadzam się z jego opinią.
Dlaczego tak uważam?
Otóż:

  • forum jest dla wszystkich, którzy interesują się szeroko rozumianym/definiowanym kolarstwem. Zatem, prawo czytania forum i zabierania na nim głosu ma i sylabiizujący przedszkolak jak i 100 letni pasjonat kolarstwa; zarówno mieszkaniec metropolii jak i odludek mieszkający w samotni. Stąd już blisko do zauważenia, że są w kraju osobnicy wcale ale to wcale nie muszący być jeszcze/już poliglotami. Zatem godziłoby się - jeżeli ktoś chce się dzielić swoją wiedzą/wiadomościami - by tę wiedzę upubliczniać w zrozumiałym dla polaków języku.
  • żyjemy i mieszkamy w kraju, w którym językiem urzędowym jest - jak narazie język polski. Forum rowery.org jest polskim forum. Stąd choćby dla uszanowania i tradycji i zasady oraz podkreślenia patriotyzmu należałoby na tym forum używać pięknego ojczystego języka. Zwłaszcza jest to konieczne, by krzewić ten język, również wśród forumowiczów - bowiem gdy się czyta niektóre wypowiedzi, to się nóż w kieszeni otwiera, że są ludzie którzy niezbyt przykładali się do odrabiania prac domowych z języka polskiego, nie znający elementarnych zasad polskiej pisowni i gramatyki.

Kończąc postuluję, by nie epatować forumowiczów giętkością naszych języków. Umiejętność porozumiewania się w obcych językach zostawmy sobie do wykorzystania podczas prywatnych/służbowych zagranicznych wojaży, eskapad, dla celów prywatnych/służbowych, itp. Do celów publicznych zaś używajmy jednak języka polskiego i wiedzę zaczerpniętą z obcojęzycznych portali przetłumaczmy, na język polski.


#6

W pełni bym się zgodził, ale jest ale…
To był link w komentarzu! Gratis! Winner uczestniczył w groteskowej dyskusji dot. niewłaściwego tłumaczenia jednego z newsów, a teraz marudzi, żeby przetłumaczyć… Może lepiej tego nie robić, a chęć podzielenia się informacją przedstawić w postaci linka do oryginalnej treści.
Portal oferuje wiadomości w języku polskim, to był komentarz!
A tym bardziej nie oskarżałbym Vaitor’a o zachowania w stylu “ja sobie przeczytałem, bo rozumiem, a wy nie”. Jakiś szacunek do jego wkładu w atrakcyjność forum by się przydał, bezinteresownie dzieli się wieloma informacjami, których nie znajdziemy w postaci oficjalnej wiadomości, tak samo program TV. Chyba, że ktoś dołączył niedawno… więcej pokory.

Dla mnie problem przemalowany, może 2-3 linki takie tutaj widziałem, a cała masa informacji jest w języku polskim. No, ale co dobre, to tego się nie zauważa, bo nie można się czepić.

W związku z powyższym proponuję bojkot - nie branie udziału w dyskusji. Jestem przekonany i mam pełne zaufanie, że zdecydowana większość i te najważniejsze informacje będą w języku polskim.


#7

Z całym szacunkiem Seba, ale gdybyś prześledził wszystkie wypowiedzi Winnera na naszym forum to byś wiedział kto to jest.

A link Viatora był w języku angielskim (za wikipedią: " Niekiedy określany jako pierwszy uniwersalny język ludzkości. " )

Nawet ja mimo że ani w podstawówce, ani w technikum, ani także na studiach się nie spotkałem z tym językiem mogę coś odczytać z tego linka…


#8

Hmm - nie chciałbym się wtrącać ale trochę to trąci nastawieniem w stylu: “trzeba pozamykać teatry bo nie wszyscy rozumieją sztukę…”

To jest internet. Owszem - nie każdy musi znać języki - ale przecież na litość boską - mało jest “automatów” tłumaczących dokumenty/strony internetowe? Nie można ew. poprosić kogoś o pomoc? Ludzie! Bez przesady - jeżeli ktoś chce się podzielić wiedzą - to należy się jedynie z tego cieszyć - a jak nam brakuje odpowiednich instrumentów - to albo trzeba je posiąść, albo poprosić kogoś o pomoc - proste. I to nie jest kwestia szpanu czy popisywania się - przecież to jest normalne - nauczmy się może sobie pomagać, a nie wymagajmy od razu od każdego by był Matką Teresą… Przecież gdyby nie zagraniczne źródła, to w życiu byśmy nie znaleźli czegokolwiek na temat treningu z mocą, czy nowinek metodologicznych z zakresu treningu w ogóle. W zasięgu ręki są instrumenty - więc uczmy się z nich korzystać, a nie stawiajmy sprawy w ten sposób, że albo robisz jak my chcemy albo won - przecież nie o to chodzi. Efekt będzie taki, że jak ktoś ma mało czasu i fizycznie nie będzie mógł przetłumaczyć czegoś ciekawego, to zwyczajnie machnie ręką i nie opublikuje czegoś co znalazł - tego chcemy?


#9

Co Ty wymyśliłeś??? Pierwsze słyszę!!! Mój komentarz odnosił się do zdjęcia, jakim był opatrzony ten artykuł, na którym to Ivan Basso trzymał tylko samą kierownicę. Trochę żartu nie zaszkodzi. Spodobał mi się poprzedni komentarz, więc poparłem zawarty w nim pomysł, na interpretację całości: zdjęcia, plus fragmentu wypowiedzi Basso. Spodobało mi się, że ktoś ruszył głową, i napisał coś niestandardowego. Szkoda, że nie wszyscy to zrozumieli. Ale może do tego potrzeba już trochę dobrej woli, której zabrakło Ci także w przypadku arabskiego linku. Nawet nie wiem, z czego to było tłumaczone. Nie mam w zwyczaju, sprawdzać poprawności tłumaczeń redakcji, w przeciwieństwie, jak widać do Ciebie.

Dziękuję bardzo za takie gratisy. Nie umrę bez tej, czy innej wiadomości, a jak dla mnie, to przede wszystkim przesłanie: “macie, i się cieszcie. Nie mam dla was więcej czasu. Poza tym jak widzicie, znam świetnie niektóre języki, wy chyba też, nie??”. Jeśli gustujesz w takim Ciebie traktowaniu, no to już trudno… Taki to jest problem napisać kilka zdań? Jak się już wie? Po to się ktoś rejestruje na forum żeby pisać, czy po to, żeby pokazywać w jakim ma poważaniu innych. Np. tych, którzy nawet z translatorem, zorientują się jedynie, że rzecz dotyczy prawdopodobnie kolarstwa. I co do Twojego wcześniejszego tłumaczenia o tzw. gratisach, żeby to traktować jako dodatek z którego można, a nie trzeba skorzystać, że jak się nie chce, to żeby nie zwracać na to uwagi, to proponuję, że jak Cię ktoś w którymś z kolejnych postów obrzuci wyzwiskami, to żebyś tak samo potraktował to jako gratis, jeśli chcesz, to skorzystaj, jeśli nie, to nie, po prostu udawaj, że tego nie ma. To były Twoje rady, więc przyjmij i wtedy tę Twoje filozofię. Bo jest świetna!


#10

Chyba opatrznie odczytałeś mą wypowiedź i tylkodlatego użyłeś niezbyt fortunnego - moim zdaniem - porównania.
Teatry są m.in. po to by by ludzie się uczyli, by ze sztuki coś rozumieli, by swoimi odczuciami, przeżyciami po obejrzeniu sztuki mogli się dzielić z najbliższymi lub by mogli przemyśleć/przewartościować swoje wyobrażenia/system wartości czy wrażliwość.

Jestem przekonany, że jeżeli forumowicz chce się podzielić wiedzą/informacją i w zamyśle uzna, że powinno to trafić do szerokiego grona forumowiczów, ten będzie pisał tak jak to zawarłem w swojej wypowiedzi, czyli poświęci kilka chwil i napisze kilka słów, aby jego wypowiedź była pełna, treściwa, zrozumiała dla jak najszerszego grona czytających. Kto nie będzie tak chciał postąpić ten poda tylko sam link, wychodząc z założenia niech się pomęczą wszyscy jeżeli chcą wiedzieć.

Formułując swoje posty, zwłaszcza te dotyczące spraw fachowych - co pewnie zauważyłeś, o ile zauważyłeś - zawsze poświęcałem dostatecznie dużo czasu by do opisów i analiz problemu używać języka prostego, zrozumiałego, by ograniczyć do minimum słownictwo/określenia fachowe, a to w tym celu by mą wypowiedź zrozumiał i przedszkolak i staruszek, chcący się co nieco dowiedzieć np. o fizjologii wysiłku, o treningu, itp. Zapewniam Cię, że kosztowało mnie to niejednokrotnie sporo czasu. Mogłem przecież zawrzeć w poście link lub bibliografię i powiedzieć: a teraz moi mili szukajcie sobie wiedzy pod podanymi źródłami. By musiał ciekawski posiłkować się wątpliwej jakości translatorami, encyklopediami, itp. i jeszcze mieć później dziesiątki niejasności, o których wyjaśnienie będzie się pytał zakładając nowe wątki.
Taki był sens mojej wcześniejszej wypowiedzi.


#11

Oczywiście, że nie ma. To tak, jakbyśmy zrobili ankietę, czy obrzucanie się wyzwiskami jest dopuszczalne, czy nie? Niektóre rzeczy są tak oczywiste, że można je bez robienia rozeznania narzucić odgórnie, tak, jak to już zostało zrobione w przypadku innych punktów regulaminu. Niestety nie dla wszystkich to jest jednak takie oczywiste, więc przeforsowanie tego w głosowaniu, było ostatnią deską ratunku. Ale nawet i to nie pomogło. Mam jednak nadzieję, że decyzja o takim rozstrzygnięciu (czy to z ankietą, czy bez) została podjęta zbyt pochopnie. I teraz już wszyscy, zdają sobie z tego sprawę.


#12

Proszę państwa, Winner ma sporo racji. Są użytkjownicy, którzy tego czy innego języka nie znają. I dobrze by było, żeby ktoś kto wrzuca link chociażby go streścił. Z drugiej jednak strony:

  1. Czy możemy ludzi zmusić, żeby coś tłumaczyli jak wrzucają. Chyba nie, bo nawet gdyby ktoś się tym przejął albo stosowalibyśmy sankcje za nieprzejmowanie się, to najwyżej nie wrzuci linka i nikt nie będzie miał. W razie czego może kot.ś inny będzie bardziej uczynny i przetłumaczy,
  2. Z tym angielskim to ciężka sprawa, bo rzeczywiście urósł on do rangi języka uniwersalnego. Wiem, że to co powiem jest niepopularne (jak nie przymierzając wypowiedź jednego z polityków o konieczności ubezpieczenia się), ale może ten, kto go nie zna choćby w podstawowym zakrsie powinien się zastanowić.
  3. Co ma zrobić ktoś, kto coś znalazł i powiedzmy, że zrozumiał tytuł (albo mysli, że zrozumiał), a nie jest w stanie przeprowadzić. Był tu już kazus z językiem walońskim zdaje się i nie znalazł się nikt go znający… W przypadku, powiedzmy, włoskiego czy francuskiego sami pozbawimy się źr5ódła informacji.

Tak więc moim zdaniem, choć rozwiązanie byłoby sensowne, to cięzko wyobrazić go sobie jako jakiś nakaz i to nakaz zabezpieczony jakąś sankcją… I dlatego chyba nie ma co robić żadnej ankiety.


#13

Nie chodzi o nakaz, i kolejną możliwość nakładania ostrzeżeń. Niech byłby to nawet zapis, że taka osoba “jest proszona” o napisanie o co chodzi. Rzecz by się przyjęła, i stała naturalna. A nawet jeśliby po jakimś czasie się nadal zdarzały przypadki bez komentarza, to moderatorzy będą przynajmniej mieli podstawę do zwrócenia uwagi na jego brak, i - jak mniemam - zostanie on wtedy dodany. A jeśli nie, no to trudno, to już świadczy o tej osobie. Wcale nie jestem za tym, żeby zachowanie takie było zagrożone nakładaniem jakichś kar. No chyba, że miałoby się to powtarzać z jakąś niespotykaną częstotliwością.

A co do wiadomości w mniej popularnych językach… - nie przesadzajmy! Albo ktoś zna ten język, i pisze o co chodzi, albo jeśli nie, a wydarzyło się coś naprawdę istotnego, najdalej w godzinę później, będą też wiadomości w sieci w języku angielskim, czy niemieckim. Nie mam racji? Zresztą po co w takich wypadkach starać się za wszelką cenę wyręczać Redaktorów forum, i odbierać im ich działkę? To oni są w pierwszej kolejności od dostarczania newsów, my, bardziej od ich komentowania. Po co robić zawody, kto nie spał w nocy, i pierwszy się zapoznał z nową wiadomością, która wiadomo, że pewnie rankiem tego dnia, i tak się ukaże na stronie głównej? To już tak na marginesie, uwaga dotycząca taktu, itp. …


#14

Zapis gdzie? Przeciez nie mamy żadnego regulaminu… Ewentualnie można byłoby zrobić takie ogłoszenie i zwracać uwagę w konkretnym przypadku.


#15

Może trochę tak - jednak głównie odnosiłem się do zero-jedynkowego rozumienia problemu - tj. albo tłumaczymy, albo nie umieszczamy - lecz faktycznie - w kontekście całego tematu mogło to uciec i zatracić walor repliki to “tezy” (roboczej rzecz jasna i wynikającej z całego wątku) Winnera.

Jedynie chciałem zaznaczyć, że postawa jaką prezentujesz jest godna pochwały i naśladowania, jednak nie należy przenosić jej na wszystkich - bo może wyrządzić więcej złego niż dobrego (niektórzy przestaną pisać) - bo przecież nie o wprowadzenie jakiegoś przymusu chodzi.

Jednak masz rację - to raczej było i powinno być skierowane do ogółu bądź Winnera niż do Ciebie.


#16

Jürgen

Regulaminu jako takiego, opatrzonego takim nagłówkiem, nie - ale jest temat “Drobny wyciąg z zasad i kultury”, który rozumiem, że go zastępuje: [url=http://forums.rowery.org/t/drobny-wyciag-z-zasad-i-kultury/1527/1]


#17

O ile dobrze pamiętam, to była reakcja Naczelnego na jedna z pierwszych awantur na forum, a nie jakiś skrót regulaminu czy sam regulamin. Ale to Naczelnego musiałbyś o to spytać.


#18

Tak, czy tak - jest. A pytać się już nikogo o nic nie będę - już dość zostało powiedziane, już jest wystarczająca ilość uwag do przemyśleń. :wink:

[size=75][ Dodano: Pon 09 Lut, 2009 13:00 ][/size]

Jeszcze coś, o tym, że lepiej dobrze się zastanowić, niż pośpiesznie coś wysłać na forum:

A czy ktoś tu wnosi o pozamykanie wszystkich zagranicznych portali, bo nie są dla niego zrozumiałe?

To Twoje porównanie MiSzA nie jest niestety zbyt trafne. Kto chce, niech odwiedza zagraniczne serwisy - a tu jest tak, jak w przypadku, gdybyś się wybrał do teatru sądząc że będziesz mógł zobaczyć sztukę, a tam byłby pokaz fajerwerków, albo występy clowna. Nie byłbyś oburzony?
Na wszystko jest swoje miejsce, a porządku trzeba pilnować.


#19

wtrącę swoje trzy grosze, choć moje zdanie raczej już powinno być znane, po długiej dyskusji z Winner-em :slight_smile:
Winner, tak na wstępie chciałbym Ci tylko przypomnieć, że w poście 6lut 20.58 napisałeś: “zwrócę uwagę, że niektóre fora mają ten problem już na starcie za sobą, poprzez właściwe sporządzenie regulaminu. Jeśli nadal jest tu szefem, właściwym krokiem będzie jakieś ustosunkowanie się do tej rozmowy;”; niewątpliwie szefu TomAsz wyraził swój pogląd w tej sprawie, uznając temat za zamknięty; a Ty rozpocząłeś znów ten sam wątek tylko w innej szpalcie - nieładnie, oj nieładnie… niech ten fakt świadczy o, jak to określił for1second, liberalizmie forum
a co do kwestii linków: optowałem, optuję i będą w dalszym ciągu za tym optować, że nikt nie ma obowiązku podawać krótkich streszczeń po polsku informacji, do których podał linka; pewnie, dla niektórych króciuki komentarz stanowi wielkie ułatwienie - i bardzo dobrze -, lecz nikt nie jest do niego zobligowany - to jedynie jego dobra wola; będzie chciał, wstawi mały komentarzyk, nie będzie chciał, tego nie uczyni; prosta sprawa
dyskusja toczy się więc nie o jakieś unormowanie zasad dotyczących “zalinkowania” do obcojęzycznych stron, tylko o kwestię dobrej woli “linkodawcy” (głupio brzmi, coś jak krwiodawca :smiley:, a fuj ), a tę trudno jest osobom trzecim “unormować”


#20

Znowu wowo nie do końca masz rację - owszem, TomAsz wyraził swój pogląd, ale jeśli się przyjrzysz rozmowie to zauważysz, że w pewnym momencie napisał, że w sumie nic przeciwko ankiecie nie ma, i do tego starałem się go przekonać w moim ostatnim poście w tym zamkniętym temacie, nie spodziewając się jednak, że sprawy przybiorą taki obrót, i postąpi wobec dorosłych forumowiczów tak, jak niektórzy postępują wobec traktowanych bez szacunku dzieci, zamykając im bez powodu g…ę. Przecież dyskusja i tak nie trwałaby w nieskończoność, więc o co obawa? Była też chyba wystarczająco rzeczowa. I tematu w którym teraz rozmawiamy, wcale nie założyłem po to by kontynuować w nim tamten wątek, tylko miał być to jednorazowy komentarz do zachowania TomAsza, nie mieszczącego się według mnie w pewnych standardach, tak samo jak te braki opisów, o które się cała sprawa rozchodzi. I w ogóle nie liczyłem, że w tym temacie się znajdzie jeszcze jakaś odpowiedź - słowo! A że stało się inaczej, to jeszcze jeden dowód, że TomAsz właśnie przedwcześnie zamknął tamten temat, bo jak widać, niektórzy jeszcze mieli (będą mieć) coś do dodania. Może dyskusja wprawdzie nie dotyczyła 3 etapu ToQ, ale ze względu na jej istotność, jako moderator miał jeszcze możliwość przenieść ją, i samemu założyć pod nią temat.

I powtórzę jeszcze raz, skoro nadal jeszcze tego nie przyjmujesz do wiadomości, że brak komentarzy do zagranicznych tekstów na polskojęzycznym forum, jest zniewagą dla innych (mających prawo, nie mieć ochoty na takie tu zagadki) użytkowników. I tyle. Czy “optujesz” więc również za tym, że nikt nie ma tak samo obowiązku przestrzegać tu innych zasad kultury? Czy również nikt nie jest tu “zobligowany” do kulturalnego zachowania - a jest to jedynie jego dobra wola? Mam wrażenie, że się już uparłeś przy swoim stanowisku, i niewiele po prostu da się już z tym zrobić.