Sprawa Lance'a Armstronga


#1

Gdyby tylko ode mnie zależały losy Lance’a Armstronga, to:

  • nawet w przypadku pełnej konfesji podtrzymałbym dożywotnią banicję
  • w zamian za pełną i rzetelną spowiedź zmniejszyłbym wymiar kary do 6-ciu miesięcy
  • w zamian za pełną i rzetelną spowiedź anulowałbym dożywotnią dyskwalifikację
  • w zamian za pełną i rzetelną spowiedź przywróciłbym LA wszystkie 7 tytułów zwycięzcy TdF z adnotacją “zawodnik w celu wygrania wyścigu stosował doping” i anulowałbym dożywotnią dyskwalifikację
  • nie obchodzi mnie ta sprawa, ten rozdział w kolarstwie jest już dla mnie zamknięty

0 głosujących

Czas leci nieubłaganie, z dnia na dzień zapominamy co działo się w przeszłości, ale od tej reguły są wyjątki. I właśnie takim kolarskim odstępstwem jest postać Lance’a Armstronga. Mija rok od momentu, gdy Pat McQuaid oznajmił światu, że w kolarstwie nie ma miejsca dla Bossa i wydawać by się mogło, że o Armstrongu słuch zaginie jak po zeszłorocznej zimie. Tak jednak się nie stało. Teksańczyk nie pozwala, żeby doświadczyła nas amnezja w stosunku do jego osoby a w swoich deklaracjach pełnej spowiedzi upatruje anulowania dożywotniej dyskwalifikacji. W związku z tą sprawą i samym Lancem, który spolaryzował opinie publiczną na swoich zwolenników i przeciwników, chciałbym szanownym forumowiczom zadać pytanie.

Prosiłbym Was o indywidualne głosowanie a nie sugerowanie się tym jak zagłosowali inni, bądź tym co ktoś napisał. Swój wybór można uzasadnić, ale nie trzeba:) Dzięki!


#2

Skłaniam się ku 4 opcji, choć nie wiem jak z tym przywróceniem tytułów. Z jeden strony trudno osądzić stuprocentowo kto wtedy brał a kto nie, lecz czy nie jest to trochę profanacja, przywracać tytuły gościowi, który przez tak długi czas wszystkich oszukiwał? Wiemy, że nie oszukiwał tylko on, ale że był najlepszy z wszystkich umoczonych? Nie wiem, ciężka sprawa. Ja bym tych tytułów nie przywracał, zostawić te lata z pustym miejscem przy napisie zwycięzca.

P.S. Kuba, pisz felietony na nowej stronie - jeśli tylko możesz. Bo wiedzę posiadasz i zawsze coś ciekawego napiszesz. Z ortografią też problemów nie masz, więc? :smiley:


#3

Ja wybrałem opcję nr3. Dlaczego? Dlatego że w zyciu wszystko kosztuje i w zamian za pełną uczciwą spowiedź należy mu się jakies zadośćuczynienie i przywrócenie w statystycznych kajetach wzmianki o tym że wygrywał na określonych dopingowych zasadach uważam za najrozsądniejszą opcję. Zniesienie dożywotniej dyskwalifikacji nic nie zmienia dzis dla kolarstwa bo i tak na trasy Grand Tourów nie wróci - chyba że w celach marketingowych co z pewnoscią podniosłoby oglądalność wyścigu. Przydałoby się aby przede wszystkim przeprosił publicznie i oficjalnie wszystkich tych których przez te lata oszukiwał - kibiców zwłaszcza.
Jedna uwaga. Przywrócenie mu tytułów ma też druga strone. Jeśłi to się uczyni Armstrong uniknie kilku procesów zapewne i duzych kłopotów wiec forma w jakiej mogłoby się to stać (to przywrócenie w zapiach) to juz karkołomne zadanie. Nie zapominajmy też ze kolarze tracili tytuły grand Tourów za wiele głupsze sprawy - z contadorową wołowiną włacznie choć nie mam złudzen że gdyby Armstrong zaczł mówic to contador mógłby stać się zawodnikiem jadącym obok takiego mancebo czy sevilli


#4

Ja też uważam że powinni mu darować dyskwalifikację. Pod warunkiem oczywiście rzetelnej spowiedzi. Taka spowiedź da nam i kolarstwu większy zysk niż demotywowanie Armstronga. Może pchnąć innych kolarzy do przyznania się do wszystkiego. Taka generalna abolicja byłaby ok.
Jestem jednak zdecydowanie przeciwny oddawaniu mu tytułów. To zniszczyłoby całą sprawę. Kara musi być. Doping musi być karany. Dopingowicz nie może mieć prawa do żadnych tytułów. Te raczej trzeba odebrać Indurainowi i spółce niż oddawać Armstrongowi. Który niech wraca do kolarstwa. Na czysto? Po wyznaniu wszystkich informacji? Czemu nie.


#5

Jeśli chodzi o doping, to mogliby z nim postąpić jak z całą resztą, czy nawet z Riisem, któremu po cichu oddali tytuł. W przypadku Armstronga dochodzi jednak cała seria nadużyć władzy, kiedy wpływał na kariery innych zawodników czy ludzi związanych z kolarstwem.

Miał szansę się wyspowiadać, nikt mu jej nie odbierał. Wzgardził i odpowiedział atakiem. Teraz nie ma przebacz.


#6

Dzięki ketjaw! To miłe z Twojej strony, ale myśle, ze jest duzo osób o wiele, wiele lepszych w tym fachu ode mnie i to oni powinni sie zaangażować :slight_smile:

Co do ankiety…przyznam, ze wyniki trochę mnie zaskoczyły. Spodziewałem sie, ze będziemy mniej wyrozumiali dla Arma. Tymczasem widać, ze to co zrobił/osiagnął wciąż jest dla większości ważniejsze od dopingowego smrodu, który do końca życia będzie sie ciągnął za Armstrongiem.


#7

zdajecie sobie mam nadzieję sprawę, że zwrot tytułów, czy wpisanie go do tabel na nowo to czyste fantazje?


#8

Ale ta ankieta nie jest referendum zorganizowanym przez UCI, MKOL czy WADA :slight_smile: Pytanie brzmi “Gdyby to ode mnie zależały losy Lance’a Armstronga, to:”, dlatego chciałbym aby każdy głosował tak jak mu serce i umysł podpowiada. I prosiłbym, aby nie sugerować sie zdaniem innych(najnowszym felietonem wowo, opinia Baldwina czy wypowiedziami innych użytkowników forum).
Prywata. Swoją droga, to bardziej niż wyniki, zdziwiła mnie aż tak duża przewaga zwolenników ułaskawienia Arma nad tymi, którzy zostawiliby sprawę w takiej postaci jaka mamy na dzien dzisiejszy.
I jeszcze raz- ankieta ta nie powstała dla celów edukacyjnych, aby “naprostowywac” społeczeństwo pod katem postrzegania dopingu lub aby zaszczepić w nich miłosierdzie dla LA, tylko ze zwykłej, ludzkiej ciekawości jak rozkładają sie opinie w tej konkretnej sprawie. :slight_smile:


#9

żadnego odbierania tytułów, dodać tylko przy nazwisku na dopingu, oszust. i spokój. a tak mamy tylko jakieś historie rodem jak z powieści Orwella.


#10

To samo możemy dodać do każdego nazwiska od 1991(?) roku do 2009(?). Ciężko tu podjąć racjonalną decyzję. Jednak jego nazwisko nie powinno być skreślone bo inny też brali jednak dożywotnią dyskwalifikację bym utrzymał. Armstrong wystawił na pośmiewisko i niemalże zabił ducha kolarstwa. Sprawił że jest coraz mniej ekip kolarskich. Wszystko to po to aby spełnić swojego zachcianki. Kosztem wszystkiego i wszystkich po drodze.


#11

Ale to by się wiązało z napisaniem tego samego przy Riisie, Pantanim, co może i problemem nie jest, ale przywracanie zwycięstwa Landisowi nie ma sensu, zostawiamy jak jest. ewentualnie można by cofnąć dożywotnią dyskwalifikację, co i tak wiele nie zmieni.


#12

ale może spójrzcie na to tak: koks był jest i będzie. Koksował Merckx, Gimondi, Hinault. Co brali to mało kogo obchodzi - czy to była amfa czy kortyzon to nie ma dziś znaczenia.

Kłopot z dopingiem krwi jest taki, że on nie poprawia Twoich parametrów. On stwarza nowego zawodnika. O możliwościach nieproporcjonalnie większych niż czyści. Możecie nie wierzyć, ale takie są fakty, polecam naukowe teksty.

To jeszcze nic.

Za ileś lat będziemy mieli gdzieś co łykał Ullrich, ile transfuzji miał Basso i czy Armstrong lubił igły czy nie. To nie będzie miało znaczenia, będzie pewnie jakaś forma rozliczenia, ktoś dostanie kary, coś się pozmienia.

Tu nie chodzi o sam koks. Koksowali się i się będą koksować, trzeba poprawiać testy tak by to trzymać pod kontrolą. Tu chodzi o to co Armstrong robił poza rowerem. Oszukiwał ludzi, aktywnie bronił swoich oszustw, niszczył życie swoim przeciwnikom, dawał łapówki. Czy możecie to samo powiedzieć o jego rywalach? Nie. O Eddym czy Felice, o Borsuku? Nie.

Armstrong bardzo zręcznie rozgrywa swoją partię - chce zmiękczyć ludzi, przekonać ich, że w cale nie jest taki zły. Stąd tyle wywiadów, spotkanie z O’Reilly, wszyscy myślą, jak to niesprawiedliwie go potraktowali. Nie łudźcie się, że on się zmienił. Ja mu mogę kibicować, aby złożył pełne zeznania, może niech mu jakoś tę karę skrócą (niech sobie biega te maratony). Ale nie zapominajcie co on robił. Karę ponieść musi, nie tyle za koks, ale za całą resztę. Tu mogę przytoczyć zdanie z początku raportu USADA - może Arm nie miał najbardziej skomplikowanego programu dopingowego, ale jego osoba i działania umacniały dopingową kulturę w sporcie. I za to też, czy Wam się to podoba czy nie, dostaje po uszach.

Wbrew temu co sugeruje red. Jaroński, Armstronga nikt nie oskarża o zło całego świata. Dostaje po uszach, bo nabroił najwięcej, wygrał najwięcej i zrobił z tego machinę do zarabiania pieniędzy. Rozumiem, że wielu z Was to on przyciągnął do kolarstwa, że był idolem. Ale karę za grzechy ponieść musi, jak inni koksiarze, skoro już rozliczmy to bagno. Równe kary? I co, potraktujemy Armstronga tak jak, no nie wiem, jakiegoś hiszpańskiego gregario, który ćpał bo musiał się w skłądzie utrzymać? Gdzie tu logika?

Uważam też, że podnoszenie, że inspirował ludzi, był symbolem walki z rakiem, jest trochę nie fair. Bo skoro tak uważacie, to czemu na pytanie o noszoną na łapie opaskę livestrong odpowiadacie, żeby nie mieszać dopingu i walki z rakiem i że to co innego?

Tak samo denerwuje mnie bardzo niekompetencja piszących teksty dla Eurosportu, którzy za każdym razem podkreślają kwoty, jakie może stracić Armstrong. Nie wiem co czytają, na czym się opierają, ale gdyby przeczytali początek aktu oskarżenia (co staram się akcentować w swoich tekstach), zobaczyliby, że Arm jest tylko jednym z kilku oskarżonych. Tak więc liczenie, że zabiorą mu 120 milionów, jest nieco na wyrost.

Teraz kwestią jest co z Armstrongiem. On jest kluczową postacią w tym wyjaśnianiu. On musi pójść pierwszy i powiedzieć wszystko, jak na spowiedzi. Czy to zachęci resztę? Wątpię, ale może przynajmniej część pójdzie jego śladem. Jeśli się coś ma zmienić, to on musi powiedzieć prawdę. No, tyle ode mnie.


#13

Ilu ludzi,tyle opinii. Dożywotni ban w jego przypadku jest sporym nadużyciem. Byłem w ankiecie za opcją z oddaniem mu zwycięstw, bo jednak ciężko znaleźć “czyściochów” kiedy Lance był na szczycie. Myślę, że sporą karą dla niego są procesy o szmal, bo nie tylko dla sławy robił swoje “przekręty”. Dla mnie Lance zawsze będzie idolem, upadłym ale idolem.


#14

mnie nie inspirował inigdy nie nosiłem jego opasek. Fascynował mnie może po pierwszej wygranej bo otworzył mi oczy i uświadomił że facet po takiej chorobie jaką przeszedł on i ja może być lepszy od innych, ale z biegiem czasu miałem coraz głębsze przekonanie że to oszust i robi ludziom takim jak ja krecią robotę. Dożywotni ban dla sportu nie ma już znaczenia. Ma tylko finansowe. Armstrong po prostu nie zarabia, nie ma kontraktów, nie może uczestniczyć w życiu sportowym, ale dla mnie to bez znaczenia czy on zarabia czy nie. Dla mnie ważna była uczciwość i to żeby te zwyciestwa w TDF były pokazane w odpowiednim kontekście. Dziś to cy ma bana czy nie ma jest bez znaczenia. A to że krzewił ulturę dopingu jest rzeczą bezsporną tyle że Armstrong wszedł z zawodowe buty i doping dokładnie w tym momencie w którym uświadomił sobie że nie potrafi wygrywać z takimi ekipami jak Gewiss a ze Amerykanie dysponowali i środkami i możliwosciami większymi niz inni to i efekty szybko przerosły oczekiwania. Nie zgodzę się z tezą że on byl jakimś ojcem dopingu epo. On tylko był jego największym beneficjentem i mistrzem maskowania. BYło wielu podobnech przed nim i po nim. Co najbardziej raziło to jego hipokryzja i pozowanie na jedynego szeryfa w mieście pełnym rewolwerowców.


#15

Mógłbyś zapadać jakis link lub polecić konkretna pozycje? Pierwszy raz spotykam sie z taka opinia a nie ukrywam, ze mnie to ciekawi. :slight_smile: Tzn…obilo mi sie o uszy stwierdzenie, ze “doping krwi stwarza nowego zawodnika”, ale to bardziej chodziło właśnie o poprawę parametrów a nie nagle, cudowne stworzenie supersportowca z bardzo przeciętnego zawodnika. Przypadki takiej “ręki boga EPOsa” :wink: można mnożyć w nieskończoność, ale bardziej tu tez chodzi o efekt placebo, pewność siebie, błysk w oku(jak to ktoś ładnie nazwał) ale zazwyczaj to kończyło sie na wzroście parametrów.

I co do kwestii ładowania w siebie koksu w dawnych latach… Dla mnie większym grzechem jest zażywanie amfetaminy, kokainy i innych substancji narkotycznych niż EPO czy transfuzja krwi. Człowiek zażywających narkotyki to po prostu cpun. A w tym przypadku doper-cpun. I jeśli mamy patrzeć na socjologicznych wymiar tych przewinień, to bardziej niebezpiecznym idolem jest właśnie sportowiec zażywający substancje narkotyczne niż taki, który ładuje EPO. Czy Merckx jest dla mnie większym doperem niż Armstrong? Nie! Obydwu panów stawiam na rowni( tym bardziej, ze podobno sie przyjaznia :wink: ) Jedyny plus ujemny-jakby to powiedział jeden z polskich prezydentów, na niekorzyść Armstronga tj to całe bagno, które stworzy. I juz nawet nie w kwestii dopingu, ale tych wszystkich przekrętów, przekupst, zastraszen, wytaczania sadowych armat w stronę niewinnych ludzi, korupcji itd. Choć te “światy” dopingu i mafijnych postępków przenikają sie i jedno z drugim jest powiązane. Ale to tylko moje przemyślenia i w głosowaniu proszę sie tym nie sugerowac :slight_smile:


#16

Jak sie ma 100mln na koncie i łeb na karku to sie zarabia bardzo dużo :wink: Jedno i drugie dotyczy Armstronga, wiec jego fani nie maja sie czego obawiać, ze LA będzie przymieral głodem a dzieci do szkoły odwozil autobusem, bo braknie mu pieniędzy.


#17

Skoro chodzi o to co Arm robił poza rowerem to karę już ponosi. Ma procesy, płaci odszkodowania, przeprasza itp… Ja się zgadzam, ze trzeba oddzielić sprawy sportowe od reszty ale w takim razie WSZYSCY doperzy powinni ponieść konsekwencje sportowe. Skoro Boss dostaje bany to inni też powinni a to, ze dodatkowo ma mnóstwo spraw cywilnych to inna sprawa bo jak sam mówiłeś oddzielamy to od siebie.


#18

Przedstawiając problem obrazowo, można powiedzieć, że wszyscy ludzie mają mniej więcej taką samą zdolność do przenoszenie tlenu przez krew. Oczywiście, zdarzają się odchylenia w obie strony, ale większość ludzi znajduje się na tym samym poziomie. Zgodnie z biologicznym przysłowiem natura nie lubi rozrzutności, organizm może osiągnąć to na dwa sposoby: zwiększając zawartość hemoglobiny w pojedynczym erytrocycie lub zwiększając liczbę erytrocytów.

Teraz dochodzimy do momentu, w którym na scenę wkracza EPO. Kolarzowi, z wysokim hematokrytem stosowanie tego środka niewiele pomoże - dobije do limitu 50%, a w trakcie wyścigu wieloetapowego będzie w stanie zapanować nad spadkiem poziomu erytrocytów. Natomiast w przypadku zawodnika z niskim hematokrytem, ale wysoką zawartością hemoglobiny w czerwonych krwinkach, podanie EPO przyniesie olbrzymie korzyści. W pojedynku mano a mano jego krwinki są o wydajniejszymi transporterami tlenu, niż krwinki kolarza w naturalnym wysokim hematokrytem. W przypadku, kiedy oboje zaczną dzięki EPO dochodzić do granicy 50%, to który z nich będzie lepszy?

Żeby zobaczyć, jakie efekty to przynosiło, trzeba spojrzeć na tabele wyników na przełomie lat '80 i '90. Kolarze, którzy wcześniej byli średniakami, albo najzwyklejszymi woziwodami, nagle stawali się mistrzami, którzy wręcz upokarzali swoich starych liderów. O tym, co się stało opinia publiczna dowiedziała się znacznie później. Zarówno Kimmage i Fignon w swoich książkach piszą o takich zawodnikach, którzy nagle z nicości przeszli do annałów kolarstwa. Francuz podaje przykład Riisa, którego sam gdzieś wypatrzył i zatrudnił w swojej drużynie. Duńczyk był twardy i pracowity, ale nadawał się jedynie na pomocnika, w tamtych czasach nie miał najmniejszych szans na jakiekolwiek sukcesy. Resztę historii znamy.

I Fignon i Le Mond pożegnali się przedwcześnie z kolarstwem, właśnie dlatego, że nie byli w stanie dotrzymać kroku swoim byłym pomocnikom…

Jeśli chcesz naukowe publikacje, przeszukaj PubMed: ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Czytałem publikacje naukowe na ten temat, ale ich nie zapisywałem. Nie zajmuję się tym na co dzień, więc nie pamiętam nazwisk autorów i tytułów. Bez trudu znajdziesz wszystko, co Cię interesuje. Jeśli chcesz bardziej ogólne prace (a nie badawcze) - zaznacz opcję “Review”.

Na wstępie zaznaczę, że nie popieram żadnej formy dopingu - twardego, miękkiego, czy jakkolwiek nazywanego.

Stosowanie stymulantów, to zupełnie inna bajka, niż doping krwi i EPO w szczególności. Wrzucanie obu typów dopingu do jednego worka, świadczy o braku wiedzy. A pisanie o “ćpunach” o braku szacunku dla innych ludzi.

Jak napisałem powyżej doping krwi z nikogo jest w stanie zrobić kogoś. Stymulanty, w żaden sposób nie robiły z byle kogo zwycięzcy. To był jedynie sposób na pokonanie zmęczenie i trudów wyścigu. Nie wpływało to na przyrost masy mięśniowej czy wydolność. Anquetil czy Coppi wygrywali i bez tego. To była po prostu era ludzi, a nie nakoksowanych ludzi-pocisków z fabryki dra Ferrariego. Biorąc takie środki nie przeskakuje się nagle granic swoich możliwości, po prostu jest się w stanie na nich utrzymać.

Jeremy Whittle w swojej książce opisuje efekt wzięcia pigułki z amfetaminą podczas swojego startu w amatorskim Paryż-Roubaix. Nie jedzie się szybciej, niż by się mogło, ani też lżej - po prostu zmęczenie znika, a świat nie jest już taki szary.

Inna sprawa, że w tamtych czasach można było kupić te środki w aptece, tuż za rogiem, często bez recepty. No i nie dało się na nich przejechać wszystkich etapów Tour de France. Po tym, jak “substancja narkotyczna” przestaje działać pojawia się zmęczenie spowodowane nadwyrężeniem organizmu, problemy ze snem itd. Podczas jednego z wyścigów Coppi kazał chodzić swojemu gregari i patrzeć przeciwnikom w oczy. Jeśli były przekrwione i opuchnięte, taki zawodnik nie stanowił zagrożenia - dzień wcześniej jechał na stymulantach. Problem pojawił się kiedy rywal, którego Campionissmo obawiał się najbardziej miał na nosie okulary i za nic nie chciał ich zdjąć. Z pomocą przyszła prasa i fotograf. Nie było obaw, w nocy nie spał najlepiej.


#19

W zrozumieniu tego stwierdzenia, że doping krwi stwarza nowego zawodnika, pomógł mi przykład, którym posłużył się Vaughters w wywiadzie przetłumaczonym przez Baldwina.

Mamy dwóch czystych zawodników. Jeden z hematokrytem na poziomie 36%, drugi 47%. Oboje sięgają do apteczki, by polepszyć swoje wyniki. Zakładamy, że chcą się zmieścić w limicie wynoszącym 50%. Ten pierwszy ma znacznie większe pole manewru. Ma możliwość podniesienia hematokrytu o znacznie większą wartość. Jedyne czego może mu zabraknąć to igieł i szampana na podium. Zawodnik B dużo dopingiem nie zdziała, bo nie ma tej rezerwy.

Oczywiście, to bardzo uproszczony przykład, ale fajnie obrazuje, że doping, choćby był zalegalizowany, nijak ma się do ducha sportu, szczególnie do zasady fair play będącej podstawą rywalizacji sportowej.


#20

Moment, czy Armstrong jako pierwszy zastosował EPO bądź transfruzje krwi ? Czy Armstrong jako jedyny się tego dopuszczał ? Nie. Amerykanin jedynie doprowadził do perfekcji stosowanie już istniejących metod, a potem wyselekcjonował grupę ludzi, pamiętając doskonale o tym, że nawet świetnie przygotowany w pojedynkę wyścigu nie wygra. Czy kogokolwiek on, osobiście, zmusił do stosowania dopingu ? Oczywiście, ze nie. US Postal nie było jedyną ekipą w zawodowym peletonie - wydaje mi się, że było ich wówczas pewnie ponad 50. Nie wierzę, podkreślam, nie wierzę, aby którykolwiek zawodnik sięgnął po doping pod przymusem. Wszyscy doskonale wiedzieli jaka to droga, jakie czekają zyski, a jakie konsekwencje. Sięgali po doping nie dlatego, że przyszedł wujek Lance i powiedział “Bierzesz albo wypad”, ale dlatego, że doskonale wiedzieli, że doping jest jedyną drogą do sukcesu w tym sporcie. Bo wiedzieli, że nie mają szans rywalizować z resztą. Oczywiście dla niektórych pewnie stanowiło to spory dylemat, innym przyszło to z łatwością, ale w większości przypadków odpowiedź na pytanie “Czy to Lance skłonił Cię do wzięcia dopingu?” odpowiedzieć brzmiałaby pewnie “Nie, to realia tego sportu mnie do tego skłoniły”.

Podkreslę to kolejny raz są jedynie dwa powody, dla których przypadek Lance’a jest aż tak napiętnowany: rozgrywki polityczne oraz bardzo efektowne zwycięstwa. Nic więcej. Łapówki, oskarżenia, szykanowanie ? To wszystko to chleb powszedni biznesu. A sport w pewnym sensie od dawna już nim jest.