Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#1

Wpływ na to ma dzisiejsze rozpatrzenie odwołania Sky w izbie arbitrażowej ds. sportu Francuskiego Narodowego Komitetu Olimpijskiego i Sportowego na decyzje ASO zakazującą startu w TdF, o czym było tu:


Chyba ze jesteś tak naiwny jak outoftimeman i wierzysz w niesamowity zbieg okoliczności z zakończeniem sprawy na godziny przed odwołaniem :wink:


Tour de France 2018
#2

Przepraszam, że nie na temat. Moim zdaniem kolega outoftimeman pisze na podstawie tego co wie, sprawia wrażenie, że zna temat, sam wywód jest logiczny, i co najważniejsze stara się prowadzić dyskusję bez atakowania jednostki lub grupy użytkowników. Natomiast (generalizuję!) krytycy outoftimemana piszą na podstawie tego co myślą, że wiedzą, nie zawsze sprawiają wrażenie, że znają temat, sam wywód wydaje mi się oparty w dużej mierze na emocjach i zdarza im się atakować oponenta, sugerując, że żyje w odrealnionym świecie, opowiada bzdury, jest trollem etc. Dla mnie niektóre sformułowania były bezpośrednim atakiem na osobę kolegi, jest to przykre. Czytam to forum kilka lat i takie sytuacje mnie zniechęcają.

A sam myślę tyle, że nie podoba mi się sprawa Frooma. Mam wątpliwości, nie wiem co myśleć, bo nie mam rzetelnych danych. Nie odrzucam myśli, że kolarstwo jest dalej skalane dopingiem i tam na górze mamy układy, sprawa rzeczywiście śmierdzi, ale nie znajduje na to jednoznacznych dowodów. Uważam, że należy zmienić przepisy, przede wszystkim nie może być tak, że oskarżony jeździ, bo jeśli okaże się winny to wypaczył tym samym wyniki całej rywalizacji. Nie jest to dobre dla sportu, jeśli cała dyscyplina i jej środowisko cierpi, bo jedna jednostka psuje reputację (nawet jeśli jest niewinna). Podsumowując, Froome powinien być zawieszony w okresie od grudnia(?) do lipca i powinna nastąpić zmiana w przepisach, która uniemożliwia starty w takich sytuacjach.


#3

tylko, że gdybyś uważnie przeczytał moją wypowiedź, to ja tam zaznaczam, iż również uważam, że wszystko było ze sobą powiązane. Tylko równocześnie uważam, że dobrze się stało, iż sprawa została wyjaśniona przed TdF (niezależnie od tego, czy zgadzam się z rozstrzygnięciem, czy też nie - a nie zgadzam się z nim głównie z uwagi na kazus Contadora, który był moim wielkim idolem przez całą swoją karierę i uważam, że skrzywdzono go odbierając mu zwycięstwo tak w TdF jak i w GdI). Ale równocześnie wskazuję, iż na aspektach medycznych się nie znam i nie jestem w stanie ocenić, czy decyzja WADA i UCI była słuszna czy też niesłuszna. Większość wypowiedzi na forum nie jest zaś wypowiedziami merytorycznymi a jedynie opiniami osób, które na tych aspektach się całkowicie nie znają i nie przyjmują do wiadomości argumentów innych osób.


#4

zgodziłbym się z pierwszą częścią wypowiedzi a z drugą już nie.
Dlaczego ktoś, komu nie udowodniono winy ma mieć zakaz startów, skoro w przypadku jej udowodnienia “kasuje” się jego poprzednie wyniki a w przypadku uznania, iż jest jednak niewinny, nie przywraca mu się możliwości startów w wyścigach, bo siłą rzeczy się już one odbyły, a w czasie jeszcze się nie potrafimy cofać?


#5

Nie dość że twoja wypowiedź to politycznie poprawna nędza to jeszcze kupa bzdur. outoftimeman nie podaje żadnych logicznych wywodów poza „WADA uniewinniła Frooma więc jest nie ma problemu, a wy jesteście hejterami”.

Odnośnie zaś spisków to jedna z teorii spiskowych mówi że ludzie mają być czipowani. Wielu się to może nie podobać ale gdy czytam takie wypociny jak twoje czy outoftimemana to mam wrażenie że byście tego chcieli. Żeby władza za pomocą czipa włączała ludziom: „Zostało ustalone, Froome jest niewinny. Koniec". A że nie ma w tym żadnej logiki, że cała historia śmierdzi już od dawna nie ma znaczenia. Ważne jest że gdzieś jakiś ośrodek tajnych ludków w tajnych rozprawach podjął decyzję a reszta ma to zaakceptować.

Czipy są teorią spiskową i jak sądzę taka pozostaną gdyż są po prostu zbędne. Ludzie i tak łykają oficjalny przekaz i tak będą łykać. Już tu rozpoczęła się dyskusja kto tam ma jakie szanse. I nie przeszkadza nikomu że do boju obok kolarzy staje też chemiczne wspomaganie. Nie tylko w przypadku Frooma. I nie przeszkadza że nowy zwycięzca, nowy idol, zwłaszcza jeśli pokona Frooma też pewnie będzie czymś naćkany.

Tak więc Bobas, pomimo całej mojej krytyki nie masz czym się martwić. I tak twoja opcja, twoje spojrzenie na świat zwycięży. Nawet nie musisz się wysilać z pisaniem tekstów, które tylko prowokują takich jak ja. Im mniej będę pisać, im mniej będzie powrotu do tej sprawy, tym szybciej nastąpi ten nowy wspaniały świat, na który wszyscy czekają.


#6

Wychodzę z założenia, że przekroczenie limitu w takich sytuacjach jest błędem, niedopatrzeniem (nie dopingiem) zespołu/kolarza. Wydaje mi się (może tu wyjść mój brak wiedzy na temat fizjologii i możliwości kontroli parametrów organizmu), że obowiązkiem zespołu/kolarza przed przyjęciem substancji typu sulbutamol jest przewidzenie jak w danym momencie, dana dawka wpłynie na ogólne stężenie w organizmie. Tu z kolei wychodzę z kolejnego założenia, że limit to swego rodzaju świętość -> popełniłeś błąd, źle oceniłeś jak wpłynie dopuszczalna dawka w tym momencie -> przekroczyłeś limit -> ponosisz konsekwencje, zostajesz zawieszony do czasu wyjaśnienia sprawy. Tak jak mówię nie znam się na fizjologii i możliwości kontroli, jeśli reakcje organizmu są na tyle nieprzewidywalne lub nie do skontrolowania, że nie ma możliwości przewidzenia, czy przekroczy się limit, to i tak należy zrobić wszystko, żeby zamykać takie sprawy jak najszybciej, miesiąc to marzenie…


#7

Pisałem o tym że gdyby Froomowi zabronili jechać w TdF, to sądy kazalyby zapłacić Sky odszkodowanie przez ASO. Sky ma wpływy, w takim trybunale arbitrazowym napewno by uwzględnili roszczenia, biednego, poszkodowanego ‘’ Frooma.


#8

Ja niestety mam wrażenie, że jednak nie wszyscy czytają wypowiedzi innych osób dokładnie, a jedynie w takim zakresie, w jakim jest to wygodne dla wyrażenia później swojego, jedynego słusznego zdania. Szkoda, bo tak dyskutować się nie da. A o tym, że wszyscy łykają oficjalny przekaz to jest to rzecz naprawdę wątpliwa, skoro teorii spiskowych jest pełno, a głosów “łykających” garstka. Ale zauważenie tego, też pozostawałoby w sprzeczności z własną - jak już wcześniej wspomniałem - jedyną słuszną teorią.


#9

A te informacje to z pewnego źródła?


#10

Ludzie dyskurujcie rzeczowo, krytykujecie wypowiedzi innych podając konkretne argumenty zamiast sprowadzać dyskusję do wyzwisk.
Lat temu trochę większość forum krytykowała @Tompoz za jego styl wypowiedzi, przy tym co się tu dziś dzieje to był on mistrzem wypowiedzi.


#11

A nie byłoby tak, że ASO nie miało prawa i Froome jest poszkodowany?
Znając historie i podejście to ASO buliłoby hajs, bo WADA przeto uniewinniła Frooma.

Jak widzę ludzi sugerujacych że decyzja ws. Frooma nie ma związku ze zbliżającym się TdF to mnie krew zalewa. Pół roku czekali, a nagle im się przypomniało po komunikacie ASO że Froomiego trzeba uniewinnić?


#12

Ponieważ ostatnio większośc postów w tym temacie o OT zahacza, nie nadwyrężajcie cierpliwości moderacji i piszcie przynajmniej bez wyceiczek osobistych, wulgaryzmów itp.


#13

Jaką historię? Kiedy ASO buliło komuś hajs? Albo jakikolwiek inny organizator jakiegokolwiek innego wyścigu? I czego ASO nie miało prawa, bo nie rozumiem? Froome się odwołał, bo on takie ma prawo, a czy uwzględniliby odwołanie to inna sprawa. Może tak, może nie. Nie dowiemy się.

I ja tam nie zauważyłem, że ludzie sugerują, że decyzja ws. Froome’a nie ma związku ze zbliżającym się TdF. Wręcz przeciwnie, raczej każdy zdaje sobie z tego sprawę. Tylko są różne na to reakcje.


#14

Rzeczywiście jakakolwiek dyskusja z niektórymi tutaj nie ma najmniejszego sensu. Trzeba by w ogóle zacząć od ustalenia podstawowych zasad logiki, na początek dobrze żeby niektórzy zapoznali się z pojęciem sofizmatu rozszerzenia i dychotomii myślenia bo popełniają te błędy notorycznie. Przydałoby się też rozumieć czym jest brzytwa Ockhama i zasada domniemania niewinności.

Ja może powtórzę po raz kolejny, że osobiście po prostu nie wiem czy Froome przyjął zbyt dużą dawkę salbutamolu, czy jeśli tak to zrobił to celowo czy przypadkiem, czy jest tak jak twierdzi on i Sky, że nie zmetabolizował dozwolonej dawki i stąd przekroczenie normy. Zdaje się, że WADA i UCI też tego nie wiedzą i stąd taka a nie inna decyzja.

Warto przypomnieć, że w sprawie clenbuterolu wykrytego u Contadora WADA również weryfikowała wersję Contadora o skażonym mięsie badając mięso krów z tego samego rejonu co spożyta przez Contadora wołowina. Nie było więc tak jak niektórzy twierdzą, że przekroczenie normy zakazanej substancji było warunkiem wystarczającym do dyskwalifikacji. Należało jeszcze udowodnić, że było to przekroczenie celowe i świadome. Wtedy nie znaleziono dowodów, które pozwoliłby Contadora oczyścić - mięsa krów nie było skażone - więc Contadora ukarano. Czy słusznie? Zdania też są podzielone.

W sprawie Frooma z kolei dowody były niewystarczające do bezspornego stwierdzenia, że świadomie i celowo przyjął zbyt dużą dawkę salbutamolu. Nie ma w tym nic dziwnego bo na problemy z ustaleneim tego faktu wskazywano od samego początku, sam pisałem o tym wiele, był świetny merytoryczny artykuł na łamach rowery.org i osoba inteligentna, potrafiąca odróżnić fakty od opinii rozumie, że takie są po prostu fakty. No, ale te kwestie umykają w morzu nic nie wnoszących, absurdalnych opinii gdzie mieszają się teorie spiskowe, eurosceptycyzm, ksenofobia i zwykła głupota. Szkoda.

Częściowo się z Tobą zgadzam i podzielam obawy, ale trudno mi się zgodzić na to co proponujesz odnośnie wykluczenia osoby oskarżonej. Uważam, że zasada domniemania niewinności powinna być święta. Myślę że wiele kontrowersji jakie wzbudza obecna sprawa Frooma wynika właśnie z tego, że w ostatnich latach kolarze, czy raczej grupy kolarskie, być może pod naciskiem sponsorów, stawiały sprawę odwrotnie. Praktyka zawieszania kolarzy przez teamy gdy tylko pojawił się cień podejrzeń mogła tu zrobić więcej szkody niż pożytku. Było to niejako odwrócenie zasady domniemania niewinności - to kolarz miał udowodnić swoją czystośc, a nie odwrotnie. Stąd tak wielu domaga się teraz głowy Frooma.

Druga kwestia to brak przejrzystości w kwestii TUE. Osobiście jako astmatyk i kolarz amator mam wiele żalu do sportowców, którzy posiadają TUE, że wolą nie obnosić się z tym faktem. Znowu, wg mnie jest to wynikiem nacisku sponsorów. Tymczasem ja bym sobie życzł żeby taki Froome przy każdej okazji podkreślał swoją astmę i alergię. Odwiedzanie klinik dla osób chorych na choroby dróg oddechowych i przybijanie piątek z dzieciakami, które muszą np siedzieć non stop pod namiotem tlenowym było by tylko na plus.


#15

Argument o tym, że nie wiadomo czy on przekroczył normę świadomie jest chory. To jest wypisz wymaluj Armstrong ver. 2.0. Tamtego też złapali na pozytywnym teście ale zamietli wszystko pod dywan. Teraz było by tak samo gdyby to nie wypłynęło.


#16

I to jest właśnie to o czym rozmawiamy. Zero merytoryki, zero odniesień do faktów, zero logiki. Argument jest chory i już. Koniec dyskusji. Ręce opadają.

Do Twojej wiadomości. To, że nie wiadomo czy w ogóle przekroczył, a tym bardziej czy jeśli przekroczył to świadomie czy nie to jest fakt. O faktach się nie dyskutuje.


#17

To tak jakby pijanego kierowcę zapytać,czy świadomie wsiadł za kółko, czy nie świadomie. Ogarnij się człowieku. Już nie mogę czytać tych Twoich wypocin! Myślę, że Ty żyjesz w jakimś utopijnym świecie i nie wiesz na czym życie polega?!


#18

Froome miał wedle prawa udowodnić że przekroczenie stezenia zażytej substancji nie wynikało z nadużycia ale było reakcja fizjologoczna.

Nie udowodnił tego. Został unidwiniony bo zaistniały jakieś okolicznosci wyjątkowe których niesprecyzowano.

Grubymi nićmi szyte oszustwo.

(jak ktoś ma jakieś watpliwosxi to komunikat oficjalny je rozwieje)


#19

Istnieje coś takiego jak doktryna prawna. Przedmiot nudny ponad miarę! Ale…

…powstało w nowoczesnym świecie kilka podstawowych zasad, których większość praworządnych krajów stara się trzymać:

  1. Każdy podejrzany o popełnienie przestępstwa jest niewinny do momentu udowodnienia mu winy.
  2. Każdy podejrzany o popełnienie przestępstwa ma prawo do obrony, a w czasie postępowania może nie odpowiadać albo wręcz kłamać w swojej obronie.
  3. W przypadku postępowań karnych to oskarżyciel ma obowiązek udowodnienia winy.
  4. Wina powinna zostać udowodniona bezspornie!
  5. W zależności od dotkliwości kary każda wątpliwość wpływa na wysokość potencjalnej kary albo wręcz na sam fakt udowodnienia winy.
  6. W przypadku przestępstw umyślnych trzeba ponad wszelką wątpliwość udowodnić zamysł dokonania przestępstwa, np. zaplanowanie działań czy ich powtarzalność.
  7. Jeśli przestępstwo wynika z działań podejmowanych regularnie i nie noszących znamion przestępstwa zakłada się ich nieumyślność i trudno jest bezspornie udowodnić winę umyślną.

Zaskoczę być może niektórych - powyższe doktryny wynikają wprost z kultury… chrześcijańskiej i islamskiej :astonished:

W przypadku Froome’a:

  1. Trudno jest udowodnić, że tego konkretnego dnia umyślnie przedawkował leki, które jest zmuszony brać codziennie!
  2. Można go ukarać proporcjonalnie do winy, tj. za nieumyślne przedawkowanie lub niedozwolone użycie leków, które jest zmuszony przyjmować można go ukarać upomnieniem, karą finansową lub krótkotrwałym zawieszeniem. Dla przykładu, albowiem precyzyjny katalog kar podlega legislacji.
  3. W przypadku wątpliwości wszystkie działają na korzyść oskarżonego, a z tego co wiem - wątpliwości podnoszonych było co najmniej kilka.

Kiedyś broniłem Armstronga - nie przed oskarżaniem go, ale przed ferrowaniem wyroku czy kar przed udowodnieniem mu winy. Teraz będę bronił Froome’a. Zgadzam się z @outoftimeman - postępowania powinny być bardziej jawne. Ale z drugiej strony trzeba pamiętać też o prywatności stron…

A teraz takie ćwiczenie intelektualne dla wszystkich: idąc w sklepie z ubraniami (lepsze to niż sklep z drogą zastawą stołową) przez przypadek zahaczamy torbą o półkę i zrzucamy kilkaset koszulek, bluz i innych ubrań na ziemię. Roboty, aby to ułożyć na kilka godzin - bo bałaganu co nie miara. Sklep oskarża sprawcę o umyślne, złośliwe uszkodzenie półek oraz towaru, co spowoduje konieczność naprawy sprzętu, wyczyszczenia ubrań (a metki!) lub ich przeceny przed sprzedażą (co wiąże się z oceną każdej sztuki towaru osobno) oraz ułożenia towaru ponownie na półkach. Ewentualnie sprawca kupuje cały towar. Koszt wchodzi w grube tysiące złotych. Zgadzacie się z takim działaniem?

Bo w zasadzie tak wiele osób działa, jak ten sklep. Oskarżacie nie mając wiedzy, oceniacie bez dowodów, stawiacie tezy nie mając informacji. Sąd musi w takich sytuacjach ocenić, czy działanie było umyślne czy też nie. Czy sprawca miał świadomość, że może zrobić to co zrobić, czy też nie. Jeśli tak, to w jakim stopniu wszystkie czynniki (tłok w sklepie?) mógł wpłynąć na jego działania oraz skutek. I tak dalej, bo czynników wynikających z przepisów oraz z doktryny może być bardzo wiele…

Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem


#20

ja myślę, że właśnie akurat on wie. że nie wszystko czarne jest czarne, a białe białe. niestety nie do wszystkich to dociera. a jeśli już mowa o pijanym kierowcy, to w polskim prawie karnym też jest domniemanie niewinności czy też popełnienie przestępstwa musi być zawinione. Także nawet pijany kierowca może czasem uniknąć odpowiedzialności karnej (chociaż są to rzadkie przypadki)