Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#181

Dopiero na samym końcu znajdziemy, któtką informację, że Johaug nie robiła niczego niedozwolonego bo leki na astmę które brała są dozwolone dla wszystkich.

Część leków na astmę jest dozwolona, jeśli są brane w odpowiednich dawkach. Tak jest np. z symbicortem, którym leczy się Bjoergen.

Symbicort jak i salbutamol czy clenbuterol bierze się po to aby w procesie treningowym nie spalić mięśni i poprawić spalanie tłuszczu. To nie rocket science. Clenem to jeszcze nrd-owskie sprinterki się kurowały przed ważnymi imprezami. Gritt Breuer i Katrin Krabbe to chyba właśnie na Clenbuterolu wpadły. Od czasu Wigginsa kolarstwo przeszło dużą metamorfozę bo poszło w kierunku skrajnego zrzucania masy przy zachowaniu parametrów wydolnościowych. Froome gdyby jeszcze bardziej popalił mięśnie to ju byłoby ekstremum. On i tak jest bardzo szczupły. Także w takim przypadku medykamenty działające antykatabolitycznie są wielce wskazane.
Uważam że sytuacja w której pozwala się zdrowym zawodniczkom na podawanie takich leków to jakaś sytuacja z krainy absurdu. jak w niczym to nei pomaga to po co to biora? ano po to że to pomaga w treningu. No kurcze… To ma być sport a nie hodowla brojerów przynosząca maksymalizację finansowych profitów


#182

Ale skoro mogą to brać wszyscy to wszyscy mają równe szanse czyż nie?

Sport zawodowy to obecnie jest, jak sam napisałeś, biotechnologiczne laboratorium. Dla mnie nienaturalne jest już jedzenie odżywek białkowych, żeli energetycznych zamiast suszonych owoców - szczególnie nie pojmuję po co robią to amatorzy - czy inne praktyki sportowców zawodowych, które nam już zwyczajnie spowszedniały i nie zwracamy na nie uwagi.

Granica tego co etyczne i tego co dopuszczalne zawsze będzie ustanowiona arbitralnie. Szczerze mówiąc trudno mi znaleźć jakiś argument przeciwko temu, żeby sportowcy brali dopuszczalne leki nawet jeśli nie są chorzy, poza tym że wydaje mi się to dziwne. To jednak trochę za mało.


#183

Czekaj, aby w pełni osiągnąć opisywany przez Ciebie efekt metaboliczny - dawka leku musiałaby być naprawdę spora! Na poziomie badań WADA efekt jest żaden lub minimalny.


#184

A to ciekawe, bo tak się składa, że - dzięki UCI i WADA - jedyny fakt jaki znamy, to ten, że Froome przekroczył limit, którego nie powinien był przekroczyć. I teraz po jego stronie leży wykazanie, że była to sytuacja anormalna. Domniemanie niewinności funkcjonuje dopóki nie masz pozytywnego wyniku testu (czy wyniku niekorzystnego analitycznie :wink:)

No właśnie od rana siię nad tym zastanawiam. Przecież taki np. Nibali też na Ventolinie jeździ…


#185

Generalnie to na temat farmakokineetyki salbutamolu to ja się nie wypowiadam bo to za wysoki pulap dla mnie, ale o ile mi wiadomo ( może źle mi wiadomo) salbutamol bez TUE jest na liscie leków zabronionych wiec nie ma w tym wypadku dyskusji o dawce w kontekście kary tylko o dawce w sensie wysokości wymiaru kary analogicznie do casusu Johaug i jej maści ze sterydami. Froome miał chyba TUE na jakąś dawkę która przekroczył. Wiec jeśli Froome został ułaskawiony to ktoś doszedł do wniosku że procedura pobrania i badania próbki nie byla wiarygodna a czy było tak naprawdę czy komuś w środowisku sportu tak akurat pasowało to inna sprawa.
Natomiast co do wpisu outoftimeman to stosowanie odżywek białkowych czy żeli nie ma nic wspólnego z dopingiem bo zakaz stosowania takowych w sporcie wyczynowym przy 3-tygodniowym wysiłku to jest kryminał. Lekarz który by zabronił takiej procedury świadomie działałby na szkodę pacjenta. Powiem wam ciekawą rzecz. jeśli pamieć mnie nie myli to chyba grupa lekarzy z Australii przeprowadziła badania na kolarzach w jednym z wyścigów wieloetapowych . Okazało sie że 90% badanych w trzecim tygodniu wyścigu mogło spokojnie dostac TUE na testosteron bo był za niski i z medycznego punktu widzenia ci ludzie powinni go w tym momencie przyjmować, ale wiadomo że się tego nie robi, ale czy byłoby to złamanie reguł walki z dopingiem? Moim zdaniem nie - bo tu tylko wyrównujemy poziom hormonów natomiast jesli mówimy o takim salbutamolu to tu niczego nie wyrównujesz tylko wprowadzasz do organizmu obce organizmowi cząsteczki mające coś tam sztucznie usprawnić i poprawić. Dlatego dla mnie sprawa Froome’a jest oczywista w tym sensie że jeśli w organizmie miał przekroczona dopuszczalną dawkę to nie powinien jechać w tym wyscigu, ale z jakichś przyczyn prawdopodobnie zakwestionowano procedure badania próbki i pojedzie jeśli Francuzi nie postawią mu szlabanu


#186

Ha ludki, no to teraz ja :stuck_out_tongue:
Już pisałem dlaczego uważam że tak naprawdę nie było żadnego procesu itd. No i wciąż nie widzę powodu by uważać inaczej. Przeciwnie, mam kolejne poszlaki. Weźmy np. to cudowne 19% Dlaczego 19? Proste. Tak samo jak płacimy 1,99zł a nie 2zł. Zwykły chwyt marketingowy. Łatwo możemy sobie to wyobrazić, zebranie w sztabie Sky, gdzie trwają wypociny nad przekazem dla mas. Ktoś tam mówi: Ustalamy że przekroczył o 19%. Dlaczego? No bo takie fajne naście procent. Nie 20, 30 ale naście. Prawie jak 11. To się liczy. Nie 100% ale naście procent prawie jak 11. Właściwie tyle co nic. Ludzie będą szczęśliwi. Taki będzie przekaz medialny od tej pory: przekroczył o naście procent. Ok?
Ok.

No dobra ale w oryginale było 100% (a może i więcej, gdyż krąży plota że podobno zestaw testowy więcej pokazać nie mógł). Trzeba jakoś zredukować jeszcze pozostałe przekroczenie.
No to mamy: teraz dowiadujemy się że istnieje margines błędu (haha) oraz że Froome był odwodniony.

No więc dowiadujemy się że:
Mimo że limity wyznaczone przez WADA i tak są z dużym zapasem (bo dla padającego na pysk astmatyka, w krytycznej sytuacji) to jeszcze mają margines błędu, jakby ten margines i tak nie był już zawarty. Bo przecież te 1000mg to sytuacja ekstremalna, która i tak nigdy (jeśli posługujemy się zdrowym rozsądkiem) nie powinna mieć miejsca.

No ale jedźmy dalej. Froome był odwodniony. Niech ktoś mi powie że czy takie drastyczne odwodnienie, nie powinno wpłynąć na wydolność jego organizmu? Czy to normalne że z uśmiechem na ustach wjechał z najlepszymi na tamtym kluczowym etapie?

Trudno stwierdzić gdyż WADA wszystko utajnia. Np. podobno co roku mamy 10-20 takich spraw. No i co? WADA przez te wszystkie lata nie zauważyła że występuje problem odwodnienia, marginesu błędu? Skoro tak łatwo przekroczyć limit to może coś nie tak z limitem?
No ale … ciężko go podnieść skoro i tak limit jest ekstremalny.
Za to … jakie piękne pole do manipulacji. Do wyciągania kasy. Ktoś tam przekracza a my, MY, WADA odgórnie decyduje że był margines błędu (czy widzicie ten idiotyzm? Znów czemu limit 1000 skoro to nie 1000 a 1200?). Albo że był odwodniony…
I znów sobie odgórnie ustalamy czy był odwodniony czy nie. Gdyż jak się dowiadujemy, w przypadku Frooma nie było możliwe sprawdzenie tego doświadczalnie (niby dlaczego?). A skoro nie można doświadczalnie no to… uznajemy bądź nie. Będzie kasa będzie ok!

Oczywiście ktoś tam może przytoczyć 8000 stron dokumentacji. No ale znów. Wracamy do punktu wyjścia. Skoro takie cuda są możliwe to czemu jest mowa o limicie 1000? Skoro nie można w praktyczny sposób stwierdzić że u Frooma było to możliwe to jakim sposobem karzemy innych? Może u nich też było to możliwe?

No ale na koniec dowiadujemy się wreszcie tej kluczowej rzeczy: Froome Jest Wyjątkowy. Był margines błędu. Było odwodnienie, którego nie jest w stanie udowodnić. No i mimo tego że i tak zostało to 19% to dowiadujemy się że po prostu u niego było to możliwe.
I tyle. Cieszta się ludzie!

Dowiedzieliśmy się że testy te są kpiną ale Froome, WADA, UCI i całe kolarstwo są jak najbardziej poważne.

No więc wracam do początku: Uzasadnienie jest tak idiotyczne, tak pozbawione sensu, logiki, odniesień do tych setek przypadków, które musiała analizować WADA i wyciągać wnioski że jest po prostu zwykłą bzdurą rzuconą jako deska ratunku dla starego kibica kolarstwa.
By podtrzymać biedaka przy złudzeniach. By jak to śpiewał Mercury, Widowisko trwało dalej.

Właściwie podsumował to szef Quick Stepu: Źle się stało że sprawa wyszła na jaw. Tak. Nie źle się stało że Froome dalej jedzie. Tylko że sprawa wyszła na jaw. Bo przecież było tak pięknie a Lefevere, z pewnością korzystał z systemu nie raz. Froome go nie interesuje bo nie interesują go GT. A nawet więcej: To nie jest działka dla Quick Stepu. Więc chłop się martwi o swoje interesy, o to że przecież nawet ostatnio musiał walczyć o sponsorów. A tu znowu dopingowe gówno.

A i jeszcze ASO… Jeszcze kilka dni temu nie byliśmy pewni czy sprawa wyjaśni się do Vuelty. No bo skomplikowana. Bardzo. Jak wszyscy mówią. A tu rach ciach. Prudhomme postraszył, Sky się zmoblizowało, rzuciło kasę, której chciało poskąpić i jest!
Jury się zebrało (no wiecie, w tym całym procesie) i w mig zadecydowało. Jednak nie było takie skomplikowane…

No i na koniec. Wyobraźmy to sobie uczciwie: Froome dołuje na etapie Vuelty. Bierze salbutamol. Nie ważne czy w maksymalnej dozwolonej dawce czy większej. Czy daje sobie w żyłę czy też wciąga inhalatorem (niemożliwe). Ale dlaczego to robi?
Dlatego że cierpi na astmę? Czy dlatego że wtapia, a czeka go ciężki etap?
Jak tam wszyscy hipokryci, żałośni obrońcy, wybielacze Frooma?
Odpowiedzcie mi i spojrzyjcie w lustro.


#187

Mi też to wygląda na sprytne ukrócenie, czy też znalezienie jakiś przepisów, które w konsekwencji pokażą, że Chris jednak jest spoko. Najlepsze, że o 19% a limit 20%, no proszę cóż za zbieg okoliczności, Froome to jednak znakomity matematyk.

Na przełomie 2007 i 2008 roku Petacchi został zdyskwalifikowany za przekroczenie dopuszczalnej ilości salbutamolu w organizmie. Włoch stracił w ten sposób pięć wygranych etapów Giro d’Italia oraz osiem innych zwycięstw, mimo że przekroczenie było minimalne – 1033-1035 ng/l (dopuszczalna jest ilość 1000ng/l)

To doskonale pokazuje, że ten werdykt w sprawie Frooma to jakaś kpina.


#188

Nie firence22, to 19% zostało mimo marginesu błędu i mimo uwzględnienia odwodnienia. Przekroczył więc nawet według WADA. Ale jak napisałem wyżej, według nich Froome ma specyficzny organizm, mogło się tak zdarzyć.


#189

Pettachi przekroczył znacznie mniej niż Froome i BAN, a Krzychu nic … nawet mu Vuelty nie zabrali, to sa jakieś jaja


#190

Brawo, w końcu ktoś rzeczowo to opisał. Ja dodam od siebie, że to wszystko co ma miejsce z Froomem to już było, te wszystkie cudowne ataki, wygrywania masowe Tour de France, to wszystko już było.

outoftimeman

Co Ty Panie z tym domniemaniem niewinności. Dziwnie rozumujesz. Generalnie to domniemanie niewinności mają wszyscy kolarze dopóty nie wpadną na dopingu. Ewentualnie umownie do wyniku probki B. Froome wpadł mial wynik pozytywny na obecnosc niedozwolonej substancji czy tam przekroczenia limitu jej wartosci wiec juz wtedy nie ma domniemania niewinności. Wyobraź sobie, że jakiś gość dokonuje jakieś przestępstwo co jest idealnie widoczne na monitoringu. I nie ma wątpliwości, że to dana osoba, a także, że doszło do przestępstwa. I w Twoim rozumieniu i tak w tej sytuacji jest domniemanie niewinności i trzeba tej danej osobie udowodnić, że to zrobił. Strasznie bezsensu. To właśnie wtedy ta oskarżona osoba musi (w zasadzie to nie musi, a moze) udowodnić, że to nie ona, a na przykład jej brat blizniak.


#191

Niezrozumiałeś mojego wpisu. Chodziło mi o to, że sportowcy zawodowi korzystają z wielu nowoczesnych, “nienaturalnych” metod i środków i granicę tego co etyczne zawsze będziemy wyznaczać arbitralnie. Swego czasu popularne i legalne były przecież kroplówki podawane kolarzom z całkowicie legalnymi środkami (chyba dalej jest to legalne o ile się nie mylę tylko część ekip z tego zrezygnowała w imię etyki, poprawcie mnie jeśli się mylę). Czy to jest normalne i naturalne, że ktoś podłącza się do kroplówki po zejściu z roweru? Który amator tak robi?

Pojawiają się przecież głosy, że należy zalegalizować każdą bezpieczną dla zdrowia formę dopingu i ja to poniekąd rozumiem bo zdaję sobie sprawę z tego jak umowna jest granica tego co etyczne i legalne.


#192

Generalnie podawanie dożylnie środka nie znajdującego się na liście zakazanych jest dozwolone w objętości do 100ml/12h - wszystko co powyżej to już TUE. Jak to jest w kolarstwie to tez nie wiem, ale kilka lat temu po aferze z Winokurowem czy Hamiltonem coś się mówiło o tym ze środowisko w ogóle zrezygnowało z wkłuwania w pokojach i wszystkie wlewki odbywają się teraz pod nadzorem odpowiednich służb.


#193

To ja jeszcze dodam, że w jednym z artykułów opublikowanych w ostatnich dniach na cyclingnews cytowano kogoś z oficjeli WADA czy UCI. Gość wypowiedział się, że wpływ na werdykt miał również fakt, że wynik Froome’a 2000 ng/l nie odbiegał znacząco od innych jego wyników z przeszłości. Można z tego wnioskować, że Chris miał regularnie wyniki grubo powyżej normy, tylko nie było to publicznie ogłaszane.

I jeszcze raz chciałbym podkreślić, co napisał zulu, bo co poniektórzy na forum lansują tezę, że przekroczenie normy przez Froome’a wynosiło kilkanaście procent. Otóż nie, było to przekroczenie o około 100%. Zastosowano pewien wybieg:

  1. podwyższając normę pierwszy raz o jakąś możliwość błędu pomiaru (tak jakby norma nie zawierała już dużęgo bufora w tym względzie),
  2. podwyższając normę drugi raz na odwodnienie (tak jakby przez lata badań nie zorientowali się, że odwodnienie może zaburzać wyniki i nie uwzględnili tego jeszcze w normie)
    Dopiero wówczas, od normy podniesionej do prawie 1700 ng/l przekroczenie Froome’a wyniosło kilkanaście procent. Trudno się nie denerwować o takie wybiórcze podejście.

Uważam też, że większość popełnia podstawowy błąd w interpretowaniu tej sprawy, a mianowicie taki, że zakładają, że przekroczenie miało miejsce na skutek przekroczenia dawki z inhalatora. Cały proces był w kierunku udowodnienia czy użył, czy też nie, za dużo inhalatora. Udowodnienie tego z oczywistych względów z góry było skazane na porażkę.
Natomiast tak zwykle w życiu bywa, że najprostsze/najbardziej oczywiste rozwiązania są prawdziwe, a wg mnie najprostszym rozwiązaniem jest fakt przyjmowania przez Froome’a salbutamolu w innej postaci (a wiemy co to oznacza). Poważną poszlaką jest tu cytowana wyżej kwestia wielokrotnego przekraczania normy. Cóż, UCI uznało, że Chris “po prostu tak ma” i przeszło nad tym do porządku dziennego. Trudno również o takie podejście nie mieć pretensji.

Chyba, że można rozróżnić w badaniu jakim sposobem salbutamol był podany, wtedy proszę o sprostowanie. Sam nigdzie nie znalazłem takich informacji, ale fakt, nie robiłem researchu w tym kierunku.

Proszę też o wyjaśneinie “jak krowie na rowie” dlaczego w przypadku innych kolarzy (np. Contadora czy Ulissiego) to kolarz musiał racjonalnie wytłumaczyć jak dany środek u niego się znalazł, a w przypadku Froome’a jest odwrotnie, to jemu trzeba udowodnić, że ten środek znalazł się u niego w niedozwolony sposób.

Dużo tu piszecie o domniemaniu niewinności. Poniekąd się z tym zgadzam, jednak należy też brać pod uwagę okoliczności towarzyszące. Jeżeli grupa danego kolarza jest mocno podejrzana, to dużo bardziej uprawdopodobniona jest teza o sprytnym programie dopingowym (i to właśnie staje się w obliczu tych okoliczności towarzyszących najbardziej oczywistym rozwiązaniem) niż o przypadkowym przekroczeniu dawki. A przypomnijmy probemy Sky: jiffy bag Wigginsa - kłamstwo, że nie było wtedy autobusu Sky (a jest nagranie z wywiadu przed autobusem), że paczka była dla bodajże Emmy Pooley (która była w Hiszpanii), że wieźli specjalnie z Manchesteru zwykły lek dostępny we Francji, zgubione czy skradzione zapiski medyczne, lekarz niedysponowany gdy ma zeznawać, łamanie no needles policy, ampułki z bodajże testosteronem (i tłumaczenie, że to dla obsługi) czy wreszcie wypowiedzi osób z wewnątrz o co najmniej działaniu w szarej strefie.

PS. Forum przeglądam od wielu lat, ale, o ile dobrze pamiętam, to mój pierwszy wpis, bo, nie ukrywam, że jestem bardzo zbulwersowany całą sprawą, i musiałem się wypowiedzieć. Zatem witam wszystkich!


#194

Cytat
Ale skoro mogą to brać wszyscy to wszyscy mają równe szanse czyż nie?
Cytat

Właśnie problem w tym, że nie wszyscy mogą. Żeby móc, trzeba mieć TUE. Ponadto ci co mają TUE i tak nie mogą przekroczyć 1000 ng/l. Natomiast Froome najwyraźniej może i regularnie przekracza. Wniosek: inni kolarze nie mają równych szans z Froome’m


#195

a tak serio … jest jeszcze szansa że ktoś zablokuje start Froome’a? Jakoś coraz bardziej przekonuję się że jednak powinien zostać zbanowany łącznie z wstecznym Giro no ale to już nie nastąpi. Tak czy siak smród dopingowicza będzie się za nim ciągnął na lata


#196

Czekaj, dostrzegam mały problem w Twojej logice.
Jeśli bez leków zdrowa osoba ma siłę/możliwości oceniane na wartość 10 (idealna) a Froome - ponieważ choruje, może mieć atak lub choroba wprost ogranicza jego możliwości - na 8 bez leków, to jaka dawka przyjętych leków spowoduje, że będzie miał możliwości 10? A nie 9? Albo 11? Jak to oceniać?

A teraz zakładając, że zdrowy człowiek może przyjąć pewną ilość tego samego leku (przy założeniu, że jest to ten sam limit tego leku jak dla chorej osoby) to czy jego możliwości nie skoczą do poziomu 11? Kto wtedy będzie miał większe szanse? Pytam poważnie bo nie jestem w stanie w sposób logiczny tego uporządkować.

Oczywiście możemy pójść w kierunku wyścigów samochodowych - wszyscy mają te same rowery, mierzymy ich moc oraz wydolność a następnie dokładamy adekwatną ilość obciążeń, aby wszyscy byli na poziomie 10… ale to już chyba nie będzie kolarstwo…


#197

Do mojego tekstu wyżej warto dodać także takie szczegóły jak np. kto wydaje oświadczenie, jak to było z Froomem: Sky. I UCI. Dlaczego nie WADA. Czy to nie WADA powinna wydawać takie wyjaśnienia, uzasadniać swoje wyroki?

No i chyba trzeba jednak podkreślić że nawet nie próbowano zrobić jakichś testów z Froomeem. Podobno
W przypadku Froome’a WADA rozumie, że CPKS nie jest praktycznie wykonalne, gdyż nie jest możliwym adekwatne zrekonstruowanie wyjątkowych warunków poprzedzających kontrolę z 7 września - choroby, długotrwałego stosowania lekarstwa, regularnego użycia salbutamolu w różnych dawkach w trakcie wymagającego kilka tygodni wyścigu.
No skoro Froome bierze na okrągło, to co za różnica? W każdym momencie może podejść do testu. Naprawdę nie można było zrobić prostego testu kiedy Froome WDYCHA salbutamol i co wtedy wychodzi?
No i co, warunki w trakcie wyścigu są wyjątkowe? Czyli właściwie, znów, po co te przepisy, wszyscy kolarze zażywają salbutamol w wyjątkowych warunkach, nikomu nie można zrobić testów?

No ale tak właśnie jest kiedy wszystko jest tajne. Nie wiemy jak wyglądały poprzednie testy Frooma. Innych sportowców. Cała to usprawiedliwienie bez tych kluczowych danych jest nic nie warte.


#198

Petacchi miał przekroczenie 1360 ng/ml. Nie mam informacji, czy to już po uśrednieniu czynników niezależnych, czy nie. Pisałem o tym powyżej…


#199

To jest jednak niesamowite, że ponabiciu 200 postów co i raz pojawia się ktoś kto przeczyta jeden i odpisze na jedno wyrwane z kontekstu zdanie.

Moja odpowiedź tyczyła się symbicortu dozwolonego dla wszystkich w odpowiedniej dawce i sprawy norwerskich biegaczy narciarskich. Ale skoro już wspomniałeś o Froomie i salbutamolu to sprawdziłem na stronach WADA i mylisz się. Salbutamol jest dozwolony bez TUE w dawce 1600 ug/24h. Oczywiście ponieważ nie przeczytałeś innych komentarzy śpieszę z wyjaśnieniem, że zawartość salbutamolu jaką wykryto u Frooma w moczu nie oznacza że przekroczył on dozwoloną dawkę przyjmowania leku. I właśnie o to chodzi w sprawie Frooma, że nie da się określić ile przyjął.

All selective and non-selective beta-2 agonists, including all optical isomers, are prohibited;

Including, but not limited to:

Fenoterol
Formoterol
Higenamine
Indacaterol
Olodaterol
Procaterol
Reproterol
Salbutamol
Salmeterol
Terbutaline
Tulobuterol
Vilanterol

Except:

Inhaled salbutamol: maximum 1600 micrograms over 24 hours;
in divided doses not to exceed 800 micrograms over 12 hours starting from any dose;
Inhaled formoterol: maximum delivered dose of 54 micrograms over 24 hours;
Inhaled salmeterol: maximum 200 micrograms over 24 hours.
The presence in urine of salbutamol in excess of 1000 ng/mL or formoterol in excess of 40 ng/mL is not consistent with therapeutic use of the substance and will be considered as an Adverse Analytical Finding (AAF) unless the Athlete proves, through a controlled pharmacokinetic study, that the abnormal result was the consequence of a therapeutic dose (by inhalation) up to the maximum dose indicated above.

https://www.wada-ama.org/en/content/what-is-prohibited/prohibited-at-all-times/beta-2-agonists


#200

Ale ja nie twierdzę tego, do czego się odnosisz. Po prostu skomentowałem stwierdzenie outoftimemana, że wszyscy mogą brać i mają równe szanse. Bo nie mają równych szans. I wg mnie nie ma złotego środka na doprowadzenie do tego, żeby mieli równe szanse