Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#201

A dokładnie - nie jest uznany za winnego (w tym sensie domniemanie niewinności) do momentu końcowego orzeczenia. Do tego czasu zostało mu udowodnione, uzasadnione podejrzenie o nadużycie środków niedozwolonych na podstawie wyników analitycznych.

Musi wpłynąć. Ta argumentacja będzie wykorzystywana w przypadku podobnych sytuacji w przyszłości w wielu dyscyplinach sportowych! Co więcej - te badania wskazują na kilka różnych grup środków farmakologicznych, więc de facto WADA przyznała, że jej testy nie są w pełni miarodajne i każdy przypadek musi być traktowany indywidualnie. To będzie tylko wiatr w żagle wszystkich zwolenników teorii spiskowych, etc.


#202

Tu się z Tobą zgadzam. Ale pomijamy w dyskusji fakt jak ocenić, czy bez tych leków Froome miałby jakiekolwiek szanse? Bo jedno jest pewne - nie mógłby bezpiecznie brać udział w takim wyścigu, bo atak astmy przy takim wycieńczeniu organizmu mógłby go zabić…


#203

O tym pisałem twierdząc, że wartości w próbce normalizuje się według kilku lub kilkunastu czynników. Takim oczywistym jest zbadanie na bazie próbki moczu poziomu odwodnienia organizmu, ale jest ich więcej. Problem polega na tym, że to nie matematyka - 2+2=4 ale już 4.000009. Tutaj jest duże pole do interpretacji a wiedza cały czas się zmienia. To jest wielki, jeśli nie największy, problem badań antydopingowych w zakresie dopuszczenia środków farmakologicznych do użytku z lub bez TUE…


#204

Tak samo można powiedzieć, że skoro dany kolarz X ma poziom testosteronu w poziomie idealnym dla sportowca przyjmijmy tę przytoczoną wartość 10, to kolarz Y ktory jest “chory” i ma nizszy poziom testosteronu przyjmijmy na wartosc 8 to czy ten Y moze sie wspomagac tesciem zeby wyrownac szanse ? A ten ktory jest “chory” i ma slabsze miescnie i mniejsze wlokna i nie moze przez to rywalizowac na finiszach z Gaviriami to moze sie wspomoc hormonem wzrostu zeby wyrownac szanse ? tak mozna sobie dyskutowac i dojsc do blednego kola, ale to ciekawa dyskusja.
Naczelny to tez fajne odniesienie do hematokrytu krwi, nie chce wprowadzac w blad ale kto mial naturalnie nizszy temu EPO wiecej pomagalo. Byl jakis limit poziomu przyjmijmy 50 jednostek, jak kolarze byli na tym samym poziomie a jeden mial naturalnie 42 jednostki a drugi 48 jednostek to przy EPO ten z 42 jednostkami robil wiele wiekszy postep. I tak tez swego czasu US POSTAL ukrywalo przed samym kolarzem jego naturalnie bardzo niski hematokryt chodzi o Livingstona, poniewaz spodziewali sie ze po odpowiedniej kuracji EPO moze stac sie groznym rywalem dla Armstronga, a chcieli go jako cennego pomocnika.


#205

Nie przesadzałbym z tym zabiciem. Froome ma raczej astmę taką jak ja, alergiczną, łagodną z rzadkimi napadami duszności, częściej pewnie jakiś kaszel. Oczywiście każdy napad astmy jest potencjalnie niebezpieczny dla życia, ale nie przesadzajmy, dostałby Ventolin od lekarza i by mu się poprawiło. Zawsze też można podać tlen, a w ostateczności zaintubować. Atak astmy to nie są sekundy tylko długie minuty, a nawet godziny. Nie widzę jednak potrzeby sięgania po tak drastyczne argumenty w tej sprawie :wink:


#206

To jest absurd. Zarówno poziom testosteronu jak i astmę określają pewne normy i jeśli ktoś ma niższy niż przewiduje norma poziom testosteronu zapewne dostanie pozwolenie na jego suplementację. Tak samo jest z astmą, żeby ją stwierdzić należy udowodnić pewne odchylenie od normy. Co więcej aby dostać pozwolenie na stosowanie leków nie wystarczy sama diagnoza astmy, trzeba jeszcze udokumentować odpowiedni poziom odchylenia od normy. Wykonuje się tzw próbę rozkurczową czyli badanie spirometryczne bez podania leku rozkurczającego oskrzela i po podaniu leku. Różnica musi być wystarczająco duża by otrzymać pozwolenie na stosowanie leków.

Czyli, że nie jest tak jak niektórzy twierdzą że te leki dają każdemu jakąś niesamowitą przewagę. Da się dokładnie zmierzyć jaką przewagę i że nie każdemu.

Co więcej można mieć astmę a w próbie rozkurczowej nie wyjdzie wystarczająco duża różnica. Ja sam miałem takie badanie na komisji wojskowej i próba rozkurczowa wyszła mi raz negatywnie. Dzieje się tak dlatego, że astma to choroba napadowa i poza napadami może nie dawać żadnej różnicy w wydolności.


#207

Salbutamol w dawkach terapeutycznych jest dozwolony dla osób bez TUE - i to jest częścią problemu. Jednak ciężko go zabronić bo większość leków inhalacyjnych zawiera jakąś jego ilość.

Sterydy natomiast są zabronione w całości. Czego i sam doświadczyłem jak dermatolog szukał kremu zamiennego na ten ze sterydem, co mu się nie udało. Dostałem TUE po dłuższych bojach i z dużymi ograniczeniami. A to tylko krem leczniczy na AZS!

To nie jest takie proste IMHO.
Problem z salbutamolem jest taki, że w procesie jego metabolizmu przechodzi on do krwi a następnie jest oczyszczany przez nerki i… przestaje działać. Podawanie sulbutamolu dożylnie nie ma całkowicie sensu…

Działanie wszystkich beta–mimetyków polega na wybiórczym pobudzaniu receptorów adrenergicznych (link) typu beta występujących w błonie komórki docelowej. Związanie leku z receptorem powoduje pobudzenie receptora i kaskadę procesów prowadzących do określonej odpowiedzi komórki.

Ergo tylko podanie inhalacyjne ma efekt terapeutyczny dla osób z astmą. A zarazem:

Po podaniu wziewnym 10–20 % dawki dociera do dolnych dróg oddechowych skąd następnie jest wchłaniane do krążenia ogólnego. Pozostała część dawki zostaje w jamie ustnej i gardle, jest połykana i wchłania się do krążenia z przewodu pokarmowego. Salbutamol jest metabolizowany w wątrobie. Wydalany głównie z moczem, zarówno w postaci niezmienionej jak i zmetabolizowanej (głównie jako siarczan).

I tu mamy drugą część problemu, czyli sposób metabolizowania przez organizm. Nerki i wątroba czyszczą krew z tego środka, ale przy dużym wysiłku lub odwodnieniu wydalanie może spowolnić. Innymi słowy Froome powinien więcej pić w czasie wyścigu i ze dwa razy pójść siusiu…


#208

A ja próbowałem wprowadzić trochę dramatyzmu :slight_smile:

Ale każdy atak jest potencjalnie szkodliwy i niebezpieczny. Za moich czasów kolarskich astma de facto dyskwalifikowała za sportu - czy to pływania, czy kolarstwa…


#209

Zgadzam się z błędnym kołem. Ale to jest problem postrzegania - czy osoba, która ma niski testosteron czy astmę jest uznawana za inwalidę (ergo nie może uprawiać sportu wyczynowego) czy też może przy wsparciu/osłonie leków.
Nota bene - przy zbyt niskim poziomie testosteronu udokumentowanego medycznie można dostać TUE. To też choroba!

OK, ale wracamy do punktu czy osoba z naturalnie wysokim poziomem hematokrytu we krwi, która w wyniku przebywania na dużej wysokości jeszcze go podniesie, powinna zostać zdyskwalifikowana? Dopuszczona na podstawie poprzednich wyników badań? A może wolisz w drugą stronę - podać takiej osobie środki farmakologiczne obniżające poziom hematokrytu? Co jest właściwe?


#210

Oczywiscie ze daja przewage leki astmatyka nad zdrowym zawodnikiem. Wysilek fizyczny wywoluje skurcz oskrzeli, bez wysilku nie ma skurczu oskrzeli. Astmatyk w przeciwienstwie do zdrowego zawodnika na starcie po przyjeciu lekow ma zwiekszona pojemnosc pluc takze w stosunku do zdrowych zawodnikow (a nie ma taka sama pojemnosc pluc jak niektorzy tu uwazaja). Dodatkowo leki jak salbutamol chronia organizm przed wszelkimi czynnikami powodujacymi skurcz oskrzeli jak np. wysilek, u zdrowego kolarza takiego czegos nie uswiadczysz. Byly na ten temat juz opinie, badania etc. Zeby zdrowy mial takie same szanse co chory to zdrowy tez musialby przyjmowac lek na astme. Wtedy mieli by na starcie taka sama pojemnosc pluc i byliby tak samo fizjologicznie chronieni przed czynnikami powodujacymi skurcze oskrzeli !

Jak znajdę badania to wrzucę.


#211

Cóż, trudno dyskutować z kimś, kto w pierwszej odpowiedzi od razu wie lepiej ode mnie, ile postów przeczytałem, a ile nie. Ale spróbuję.

Postaraj się zrozumieć sens mojej wypowiedzi a nie łapać za słówka (choć przyznaję, że napisałem tak jakby nie można było brać salbutamolu, a tu okazuje się, że w jakiejś tam dawce każdy może, mea culpa). Clou wypowiedzi jest jednak takie, że w zależności czy masz TUE czy nie, możesz brać więcej lub mniej, co w oczywisty sposób powoduje, że szanse przestają być równe.

Co do braku pewności, że przekroczył dozwoloną dawkę to, nie patrząc na “całokształt otoczenia”, masz rację. Jednak rozumiem, że decyzje odnośnie czy był doping czy nie, odbywają się na podstawie jakiegoś stopnia prawdopodobieństwa (podobnie jak działania w wielu innych dziedzinach życia). Jeśli Froome wydalił o 100% więcej środka niż dopuszczalna, i tak z dużym buforem liczona, norma, to jakie jest prawdopodobieństwo, że wziął za dużo? A jakie, że akurat on ma taką fizjologię, że wydala 2x więcej, a nawet ponad 2x więcej od przeciętnego innego wyczynowego sportowca?

Nie wiem czy w ogóle takie coś byłoby możliwe? Nie znam się na medycynie, ale może ktoś mógłby tu pomóc? Mamy grupę osób podobnie wytrenowanych, podobnej budowy, podobnego trybu życia itp. Wszyscy przyjmują dużo, ale tyle samo jakiejś substancji. Czy różnice w tym jak ją będą wydalać mogą pomiędzy poszczególnymi osobnikami przekraczać 100%?


#212

Tak, mogą. Różnice mogą być ogromne i zmieniać się w zależności od sytuacji - poziom odwodnienia, temperatura, ciała, inne substancje przyjęte w tym samym czasie, etc. Niestety. To nie jest nauka ścisła.

Aby mieć dokładne pojęcie, bez bufora bezpieczeństwa, trzeba by było zawodu przeprowadzać w warunkach laboratoryjnych, zapisując każdy gram wody, jedzenia i leków przyjętych przez zawodnika, ustalając stałe warunki zewnętrzne (temperatura, wilgotność powietrza, ciśnienie) oraz dokładnie monitorując poziom wysiłku, etc. Po kilkudziesięciu takich zawodach baza statystyczna byłaby na tyle dobra, aby móc z dużym przybliżeniem podać, jaka wartość powinna być dopuszczalna…

Dodam, że nie znam się na medycynie. Znam się natomiast na statystyce badań farmakologicznych i badaniach prowadzonych przy wprowadzaniu na rynek leków.


#213

OK. Dzięki za wyjaśnienie. Spodziewałem się, że normy dopingowe są ustalane na podstawie porządnych badań, uwzględniających wiele różnych czynników, a zwłaszcza tak oczywistych jak odwodnienie, różne temperatury, długość trwania wysiłku itp. Na dodatek, że są jakoś przez lata doświadczeń aktualizowane i czynione bardziej dokładnymi. Może za dużo oczekiwałem. Ale tak czy siak wracamy do kwestii prawdopodobieństwa.

Oczywiście we wcześniejszej wypowiedzi zapomniałem dodać, że nie tylko tak samo wytrenowani itp. ale również robiący to samo pomiędzy momentami pobrania a wydalenia substancji przy analogicznym do siebie poziomie wysiłku i w tych samych warunkach atmosferycznych.


#214

To jest bzdura. U osoby zdrowej wysiłek nie wywołuje skurczu oskrzeli. Mówisz zapewne o powysiłkowym skurczu oskrzeli - to jest stan chorobowy i jest to jeden z rodzajów astmy.

Jaka zwiększona pojemność płuc? Co ty pleciesz? Astmatykom wyrastają dodatkowe płuca czy jak?

Powtarzasz się. Osoby zdrowe nie mają powysiłkowego skurczu oskrzeli.

I zdrowi również mogą te leki na astmę przyjmować. Wyżej wrzuciłem link do przepisów WADA.


#215

Tak samo można powiedzieć, że skoro dany kolarz X ma poziom testosteronu w poziomie idealnym dla sportowca przyjmijmy tę przytoczoną wartość 10, to kolarz Y ktory jest “chory” i ma nizszy poziom testosteronu przyjmijmy na wartosc 8 to czy ten Y moze sie wspomagac tesciem zeby wyrownac szanse ?

Co rozumiesz pod określeniem ‘normalny poziom T’? Laboratoryjne widełki czy poziom właściwy konkretnemu zawodnikowi/pacjentowi ustalony na podst kilkunastu badań w różnych okresach i porach dnia? Bo jeśli to pierwsze to obejmuje to 18-letnich byczków jak i 80-letnich dziadków. Testosteronu nie bierze się z dnia na dzien i po 12 godzinach nie będziesz odczuwał przyrostu mięśnia (tego zwłaszcza) więc przykładowo między bajki należy włożyć opowieśc o Landisie co to łyknął wieczorem pastylkę pod jezyk i następnego dnia przejechał solo prawie 200km po górach. Zresztą każdy ma swój właściwy dla siebie poziom testosteronu. jeden może mieć 4ng/ml a drugi dwa razy tyle . Czy któremuś lepiej się z tego powodu jeździ to trudno powiedzieć. Mogę za to zdecydowanie powiedzieć że róznica miedzy 5ng a 7 ng jest praktycznie nieodczuwalna. Miedzy 2ng a 10ng to przepaść ale powyżej 10 moga zajść reakcje niepożądane i efekty odwrotne od oczekiwanych jeśłi dodatkowo nie przyjmie się pewnych specyfików. Już pisałem o badaniach naukowców i testosteronie więc nie bedę się powtarzał. gdyby sportowcowi w 3tyg wyscigu spadł poziom poniżej 3ng to są lekarze którzy skłonni by byli uznać kolarza za chorego, ale to temat na inną dyskusję.
Piszę to z praktyki bo niestety ja przeszedłem to samo co Armstrong tyle ze ja do konca życia będę żył ze strzykawką z testosteronem. Wokół testosteronu jest dużo mitologii, ale skoro juz zdecydowaliśmy sie że sterydy w sporcie to samo zuo to trzymajmy sie reguł. Steryd anaboliczny w jakiejkolwiek postaci i dawce bez TUE to ban mimo że gdy ktoś jednorazowo go weźmie w malej dawce to niczego nie poczuje ani nic mu nie przybędzie. To samo powinno być z astmatykami. masz dawke i TUE to sie tego trzymaj. Przekroczyłeś to ban nawet jeśli nie miałoby to terapeutycznego znaczenia.
Testosteron ma też właściwości krwiotwórcze wiec przyjmowanie go egzogennie podbije też hematokryt a tu już są problemy natury dopingowej. TYle ze trochę czasu musi upłynąc aby to zaczęło w ogóle działać.
Wracajac do landisa to zdecydowanie twierdze że przyczyną takiego wystrzału była zwykła przetaczanka krwi w której były metabolity sterydow po okresie treningowym. Innego wytłumaczenia dopingowego nie wyobrażam sobie.


#216

Czyli mówisz mniej więcej tak: co prawda się myliłem, napisałem nieprawdę i nie miałem racji, ale jednak mam rację bo moja racja jest najmojsza. Ok.

NieTUE nie daje w oczywisty sposób przewagi i służy właśnie wyrównywaniu szans, a nie odwrotnie. Ponad 200 postów o tym nabiliśmy z odwolaniami do badań, źródłami, przepisami, artykułami prasowymi, opiniami lekarzy i naukowców. A ty przychodzisz i przekreślasz to jednym stwierdzeniem. Mogę tylko napisać: LOL


#217

Mam jeszcze jedno pytanie, poproszę Was o wyjaśnienie.

Jak to jest z tym limitem. Uznaje się, że salbutamol od pewnej ilości może pomóc (w przeciwnym razie po co byłyby limity?). Ale tak naprawdę co może pomóc? Przyjęta odpowiednia dawka salbutamolu czy odpowiednie stężenie?

Jeśli stężenie, to przekroczenie normy stężenia powinno skutkować odebraniem wyników.
Jeśli przyjęta dawka, to przekroczenie tej dawki powinno skutkować odebraniem wyników.

Zakładam, że mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem. Czyli nie udowodniono Froome’owi przekroczenia dawki, dlatego jest czysty.

Zmierzam do tego, że to oznacza, iż jeśli ktoś bierze zbyt dużą dawkę, ale nie przekracza limitu stężenia, to wtedy nigdy się nie dowiadujemy o tym, że się szprycował!

A skoro to przełożenie dawki na stężenie zależy od tylu czynników (odwodnienie, długość wyścigu itd itp), to skoro można wziąć niższą dawkę i mieć większe stężenie, to pewnie może być również odwrotnie?


#218

Limity określone przez WADA to nic innego jak limity, które znajdują się w ulotce i dotyczą bezpiecznego przyjmowania leku. Po przekroczeniu tej dawki mogą wystąpić skutki uboczne, takie jak tachykardia, podwyższone ciśnienie krwi, drżenie mięśni, arytmia.

Podejrzewam więc, że chodziło tylko o bezpieczeństwo.

Dlatego też osobiście uznaję za prawdopodobną wersję, że Froome jednak tej dawki nie przekroczył. Dopuszczam jednak taką możliwość, że było inaczej, w końcu kolarze potrafili brać np dawkę kofeiny, która zabiłaby normalnego człowieka.


#219

Nie znam się, to się chętnie wypowiem.

A słyszałem, przynajmniej w początkowych fazach ujawnienia sprawy Froome’a często pojawiały się takie głosy, że sam poziom, po którego przekroczeniu stosowanie salbutamolu uznaje się za wykroczenie, jest kosmicznie wysoki i trzeba by rzeczywiście nieźle dać do pieca, żeby go osiągnąć, a wręcz wziewnie - jest to trudne do osiągnięcia.
Rozumiem, że to chodzi o “warunki laboratoryjne”, a nie bojowe - wyczerpanie, odwodnienie, nerki, kilka tygodni ekstremalnego wysiłku i takie tam. I na tym się opiera całe “uniewinnienie”.
Tylko w takim razie po co progi? skoro są z gumy?
Setki, tysiące, albo i więcej razy karano sportowców, którzy nawet udowodnili, że niezamierzenie jakiś tam poziom czegoś tam przekroczyli. A tu nie ma nawet takiej sytuacji - Chris “psikał” sobie intencjonalnie (o ile oczywiście w tym tkwi problem, w co przecież trudno uwierzyć).
Zdaję sobie sprawę, że problemu dopingu w sporcie się nie wyeliminuje, a “ciemna strona” - sportowcy i ich sztaby - zawsze będzie wyraźnie przed “tymi uczciwymi szeryfami” z WADA. Tak było i zawsze będzie. Niemniej jednak, jeśli się umawiamy na jakieś progi, ponad którymi coś jest niedozwolone, to niech one nie będą z gumy.


#220

Ok, ale jakaś dawka może pomóc? Bo jeśli nie, to po co w ogóle ta cała sprawa? :wink: