Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#262

Wrócę na chwilę jeszcze do sprawy Armstronga bo to dobry przykład. Ktoś tu próbował argumentować, że dopuszczanie leków na astmę jest absurdalne bo gdyby np ktoś miał obniżony poziom testosteronu to by mógł koksować testosteron. No więc Armstrong mimo, że miał usunięte jądro i prawdopodobnie nieco obniżył mu się w związku z tym poziom testosteronu nie dostał pozwolenia na przyjmowanie tego hormonu i brał go nielegalnie. To pokazuje, że normy narzucone przez WADA, a zapewne w przypadku testosteronu jest to po prostu norma dla populacji, są dość wyśrubowane i nawet ktoś z usuniętym jądrem takiego pozwolenia nie dostanie od tak sobie. Musiałby udokumentować poważny spadek poziomu testosteronu.


#263

To nie jest kwestia wiary. Na tym polega problem właśnie że ludzie mają fakty, i praktycznie dowody przed oczami ale i tak opierają się na wierze. Naprawdę nie rozumiem, czego byś chciał. Żeby WADA powiedziała: tak jesteśmy kłamcami, manipulatorami, to wszystko jest ściemą? Bo ja mam takie wrażenie.

Jeszcze raz może wyłożę jak DZIECKU prosto.

  1. Od początku nie miało być żadnej rozprawy przed WADA. Świadczą o tym wypowiedzi Coocksona czy Sky. Nic nie zostało zrobione do czasu wycieku info o salbutamolu. O czym niby to świadczy? Czym zajmowała się WADA i Sky wtedy. Proszę o odpowiedź.
  2. Dopiero wtedy rozpoczęło się widowisko pt. „Trudny przypadek Frooma”. Tylko na czym ono polegało. Naprawdę na tym że zostały przedstawione jakieś dowody niewinności Frooma? Przecież mamy czarno na białym wyłożone że NIE.
    NIE u diabła. Czy wy w ogóle potraficie czytać ze zrozumieniem?
    a) Podobno jest bufor błędu, który wynosi 10% tzn. że granicą nie jest 1000mg ale 1100 co samo w sobie jest śmieszne gdyż norma w istocie więc wynosi 1100. Ale i tu zostało namieszane na korzyść Frooma gdyż cytuję „Przepisy techniczne stanowią, że w przypadku salbutamolu ten bufor to 10% normy, a po przeliczeniu wraz z podanymi przez WADA wskaźnikami - 20%.” Że jeszcze pojawiły się jakieś magiczne nieznane ani nie wyjaśnione wskaźniki, które ten margines zwiększyły o kolejne 10% czyli razem od 20% do 1200mg.
    b) Sprawa odwodnienia. Po pierwsze WADA już od dawna zajmuje się przypadkami salbutamolu więc musi to mieć opanowane. Muszą istnieć jasne procedury, musi istnieć wiedza na ile faktycznie odwodnienia ma wpływ na wynik testu. Najprawdopodobniej norma 1000mg zawiera już w sobie ten bufor. Ale jak się okazuje nie w przypadku Frooma. Gdyż i tu WADA (podobno) poszła mu na rękę kolejny raz podwyższając ilość salbutamolu, który u niego został uznany za dozwolony.
    Uznano że Froome był odwodniony. A dowody na to?
    BRAK.
    Przeciwnie. Wypowiedzi Frooma z początkowego okresu mówią że robił wszystko tak jak ZAWSZE. Tak jak to w Sky. Wszystko świetnie zorganizowane. Żadnych błędów przed i w czasie jazdy.
    c) Mimo zwiększonego buforu błędu oraz uznania odwodnienia I TAK poziom salbutamolu był za wysoki (o magiczne 19%). Co z tym zrobiono? Przyjęto że organizm Frooma tak ma. Jest Wyjątkowy. A dowody na to?
    BRAK. Znów brak.

Podsumowując. Mamy wynik testu pokazujący że Froome przekroczył i to bardzo dużo granicę między legalnym a nielegalnym dopingiem a NIE MAMY żadnych dowodów wyjaśniających że stało się w naturalny, zrzucający winę z Frooma sposób.

Kluczowe jest tutaj że Froome nie został poddany procedurze testowej tzw. CPKS czyli kontrolowanemu badaniu farmakokinetycznnemu. Należało sprawdzić doświadczalnie i laboratoryjnie jak faktycznie organizm Frooma reaguje na salbutamol. Odwodnienie. Wiele można było przetestować. Sprawdzić czy faktyczne wykazuje odchylenia od normy.
Czy to zrobiono?
NIE. (Rozumiecie cymbały?)

Nic nie zrobiono. Zamiast tego Sky dostarczyło 8000 stron makulatury odnośnie teorii. Jakby u diabła WADA nie miała tego w małym palcu ze względu na setki PRAKTYCZNYCH badań.

Nie wiem co tu dalej napisać. Może jeszcze raz jak DZIECKU:
To tak jakby podczas kradzieży kamery zarejestrowały wyraźnie twarz Frooma. Który też zostawia odciski palców. A potem w sądzie wszyscy zgadzają się z obroną, na podstawie 8000 stron teorii że może istnieć ktoś tak samo wyglądający, Froome odmawia badania odcisków palców i wszyscy uznają że jest OK.

Tak właśnie jest pomijając wiele innych poszlak, które przytaczałem. I naprawdę nie wiem jakim trzeba być bezmózgiem by tego nie rozumieć.
To jest jasne. A jeśli ktoś wciąż WIERZY, to oznacza tylko jednego. To mianowicie że zwykłemu motłochowi można (i w sumie należy) wciskać każdy kit bo i tak to łyknie. Bo wystarczy że nie ma tej jednej magicznej czynności: że ktoś WAŻNY wyjdzie i powie że to kłamstwa. Skoro nikt tego nie mówi, za to skoro WADA mówi że jest dobrze to jest dobrze. A fakty nie mają znaczenia.


#264

ja uważam inaczej i mnie nie przekonasz.

szczególnie gdy nazywasz mnie cymbałem. Już to gdzieś pisałem na tym forum w innej sprawie, ale szkoda, że brak jest u niektórych jakiekolwiek kultury. I ludzie, którzy nie posiadają żadnej kultury, mnie nie przekonają. Sorry.

EDIT: A jak dziecko to ty jesteś. Bo nie potrafisz przyjmować do wiadomości żadnych logicznych argumentów, tylko bazujesz na faktach, które ty uważasz jako jedyne słuszne. A w odpowiedzi obrażasz swoich oponentów.


#265

Celowo tak napisałem. Bo właśnie o to chodzi. Że ktoś się obrazi, zwraca uwagę na słowa itd. Nie liczy się to co piszę tylko jak piszę i że piszę nieprzyjemną prawdę.


#266

Takie jest twoje zdanie. A dla mnie jesteś zwykłym, niewychowanym człowiekiem, który nie potrafi za pomocą argumentu przekonać innej osoby i w próbie udowodnienia, swojej jedynej słusznej racji potrafi uciec się do obrażania innych osób. To jest twój wybór. Jeśli chcesz taki być, to taki bądź. Ja z tobą dyskusji prowadzić już nie będę.


#267

Ja za to czuję się obrażony działaniami WADA, UCI, ASO i WT, całej tej kliki. Traktują mnie jak debila. Stąd też moja reakcja. Jeśli będziemy to łykać to będą mieć pełne podstawy by kontynuować.


#268

On nie bazuje na “faktach” tylko na swoich wyobrażeniach o faktach :wink: Nagina fakty do swojej tezy. Z braku przesłanek wyciąga wnioski itd. Komentarze zulu (i wielu innych,żeby być fair) to doskonałe źródło na lekcje logiki - jak nie przeprowadzać rozumowania :wink:


#269

Po pierwsze, wszystkich proszę o stonowanie emocji.

Po drugie zulu, pierwsze ostrzeżenie. Rozumiem, że możesz być zbulwersowany, ale forum służy wymianie poglądów, a nie przymuszeniu innych do przyjęcia Twoich. Taka forma jest niedopuszczalna.

Po trzecie outoftimeman, wymagasz od innych kultury, ale forma zwracania się o onnym uzytkowniku “on” też jest mało kulturalna - napisz to wprost do adresata. A tak wygląda to trochę “ale mu dowalilem, co nie psze pana”…


#270

tu nie chodzi o stonowanie emocji. tu chodzi o kulturę bądź jej brak.


#271

No więc Armstrong mimo, że miał usunięte jądro i prawdopodobnie nieco obniżył mu się w związku z tym poziom testosteronu nie dostał pozwolenia na przyjmowanie tego hormonu i brał go nielegalnie. To pokazuje, że normy narzucone przez WADA, a zapewne w przypadku testosteronu jest to po prostu norma dla populacji, są dość wyśrubowane i nawet ktoś z usuniętym jądrem takiego pozwolenia nie dostanie od tak sobie. Musiałby udokumentować poważny spadek poziomu testosteronu.

No i tu widać jak dużo wiesz o testosteronie, raku jądra i w ogóle o wszystkim. Komentować nie bedę bo i tak będziesz wiedział lepiej


#272

No to jest już naprawdę słaba manipulacja :wink: Typowe “wiem, ale nie powiem” xD

Usunięcie jądra może, ale nie musi obniżyć poziom testosteronu. Niektórzy mężczyźni po usunięciu jednego jądra w wyniku nowotworu stosują terapię testosteronem, inni nie. Norma dla “teścia” jest dość szeroka i zwykle usunięcie jednego jądra nawet jeśli obniża jego poziom to nie tak, żeby wypaść z normy. Niemniej Armstrong mógł mieć nieco niższy niż przed operacją poziom testosteronu, ale skoro brał teścia nielegalnie to prawdopodobnie o ile takie obniżenie nastąpiło ciągle mieścił się w normie.

Od niedawna w Centrum Onkologii w Wawie prowadzone jest badanie wśród mężczyzn po orchidektomii i w ulotce do tego badania jest wymienionych całkiem sporo skutków ubocznych, które mogą choć nie muszą wystąpić. Wśród nich obniżony poziom testosteronu. Stoi to w sprzeczności z wiedzą sprzed kilku lat wedle której orchidektomia nie powodowała istotnych skutków ubocznych. Temat jest dopiero w fazie badań.

Ale pewnie w COi się nie znają. :wink:


#273

Dozwolona ilość wydalanego w moczu salbutamolu to 1000 ng/ml.

Do tej wartości można doliczyć bufor (decyzyjna wartość graniczna) wynoszący 10% normy, a po “przeliczeniu wraz z podanymi przez WADA wskaźnikami” (cokolwiek to znaczy) bufor ten w przypadku Froome’a wyniósł w sumie 20%.

Przeliczając to Froome mógł wydalić w moczu maksymalnie 1200 ng/ml salbutamolu. Przekroczenie tej ilości daje wynik pozytywny.

W próbkach Froome’a znajdowało się 2000 ng/ml, ale po uwzględnieniu odwodnienia przeliczono to na nieco ponad 1400 ng/ml. Jak podano przekroczył dozwoloną ilość o 19% (1428 ng/ml), a więc pomimo buforu, magicznych wskaźników i przeliczeniu odwodnienia Froome miał wynik pozytywny.

Czy to są fakty?

Dalej: Froome bronił się próbując udowodnić, że nie przekroczył dozwolonej ilości przyjmowanego salbutamolu, pomimo że w moczu wydalił go więcej niż powinien.

Żeby to udowodnić powinno zostać wykonane badanie farmakokinetyczne (CKPS), ale tego nie zrobiono.

Jakim sposobem ta sprawa zakończyła się bez kary dla Froome’a? Po co są określane granice wydalanego w moczu salbutamolu, skoro można je przekroczyć o 100%, czy też po zastosowaniu różnych przeliczników o 19% i to zupełnie bezkarnie (przynajmniej dla niektórych).

Froome miał wynik pozytywny, ale z jakiegoś powodu nie otrzymał kary. Może kiedyś się to wyjaśni.


#274

Napisałem to samo tylko może użyłem nieco mocniejszych słów. Ale naprawdę chciałbym by wreszcie do ludzi dotarło: Froome niczego nie udowodnił. Całe te uzasadnienie, bez wymaganego przez WADA CKPS jest kpiną i każdy to tam wie. Bo tutaj wciąż do ludzi nie dociera.
A skoro jest kpiną, sprzeczne z wytycznymi samej WADA no to co zostaje? Układ. Dogadanie się. I najprawdopodobniej wszystko dobyło się bez żadnego formalnego procesu.

A może i nie tak samo jak sprawa Rasmussena.


#275

A może by przedstawiciele drugiej strony naszej dyskusji przedstawili fakty, że uniewinnienie Froome’a odbyło się zgodnie z zasadami i został równo potraktowany do innych kolarzy, zatem skoro uniewinniony, to czysty. Skoro to co przytoczył zulu podobno nie jest faktami, tylko naginaniem do tezy. Jeszcze raz, prosto, jak małemu dziecku.

Zaznaczam, że nie chcę eskalować sporu. Chciałbym przeczytać merytoryczne argumenty inne niż domniemanie niewinności w ujęciu prawnym (bo jak wiadomo w badaniach antydopingowych działa to inaczej, a przynajmniej do casusu Froome’a działało) albo, że na podstawie tego, ile wydalił nie sposób orzec, ile przyjął (bo jakoś we wcześniejszych testach wyrokowano po tym, ile sportowiec wydalił i tak też są skonstruowane testy).


#276

Tak na prawdę to my nic nie wiemy, materiałów jest dużo i nie wszystko jest jawne. Tak, że nikt tu nie jest w stanie udowodnić, że uniewinnienie Frooma było zgodne z zasadami, ale też nikt nie jest w stanie udowodnić czegoś przeciwnego.
Co do porównywania tego ze sprawą Ulissiego, to Diego się przyznał, że wziął za dużo i było po sprawie.


#277

Nie, obawiam się że nie - przelicza się jeszcze stopień odwodnienia i parę innych czynników. Przeliczenie według Twoje formuły nie brałoby pod uwagę masy czynników wpływających na wynik.

Fakty są takie, że próbka wskazała wynik pozytywny, a po przeliczeniu analitycznym próbka mieściła się w normie “zgłoszenia”, co WADA jedna dalej kwestionowała z powodu wyjątkowo brzegowego wyniku - 19% przy zakresie bufora do 20%.

W zasadzie to się już wyjaśniło. Nie otrzymał kary na bazie wiedzy oraz przedstawionych dowodów. Dalsze wyjaśnienia, zakładając poufność części postępowania, zależą od stron. IMHO WADA nie upubliczni w pełni dowodu bo… dałaby furtkę wszystkim do kwestionowaniu testów jako takich. Jak już pisałem testowanie to nie jest nauka ścisła - 2+2 = 4 to tylko w matematyce, tutaj bazujemy bardziej na statystystyce, badaniach farmokologicznych, danych z testów, etc. To pozostawia bufor do interpretacji przez wszystkie strony, w tym sądy.


#278

Tu się nieco mylisz. Od 2006 wiedza w zakresie farmakokinetyki poszła do przodu, zarówno testy jak i interpretacja wyników została zaktualizowana. Wskazania WADA zakładają uśredniony, maksymalny poziom dla przekroju populacji. W tej populacji będą osoby, które w sposób naturalny będą metabolizować pewne substancje szybciej, jak i tacy, których organizm będzie to robił wolniej. Wcześniejsze badania można stosować jako odniesienie porównawcze, ale nie jako linię bazową bo wraz z obciążeniem organizmu, stopniem odwodnienia na przestrzeni dni czy tygodni, temperatury, etc. będzie się to zmieniać. Różnice mogą osiągać nawet 30-50% na przestrzeni wyścigu typu Grand Tour, tydzień po tygodniu. Aby mieć odniesienie badawcze należałoby każdy etap przeprowadzać w laboratorium, w kzntrolowalnych warunkach. Dlatego też… [patrz odpowiedź kolejna]


#279

Tak naprawdę to wiemy sporo, ale dla osób mających o tym trochę większe pojęcie ta wiedza mówi tylko jak wiele jeszcze nie wiemy. Ale bazujących na aktualnych wynikach badań można uznać, że sprawa Froome’a to tzw. border case. WADA nie udostępni wszystkich wyników w tej chwili, bo dałaby furtkę do kwestionowania niemal wszystkich testów. A przynajmniej sporej jej części.

Mając na uwadze jak zostało to przedstawione teraz pora na naukowców - trzeba albo wymyślić lepsze test albo skupić się na lepszym kontrolowaniu przyjmowania leków. Skoro testy pozostawiają niemałe pole do interpretacji wyników, to może pora zmienić podejście?

Jedno wiem na pewno - każdy kolejny wynik pozytywny, w zależności od substancji oczywiście, będzie kwestionowany w podobny sposób.

BTW, testy CKPS to kilka tygodni badań w różnych warunkach. Tak a propos…

Tak. Tu nie było żadnej dyskusji. I postępowanie w zasadzie sprowadzało się do tego jak bardzo go ukarać i jakie czynniki łagodzące można uznać.


#280

Próbka dała wynik pozytywny. Bez żadnego bufora. Nie mam pojęcia skąd ten bufor wziąłeś.

Reszta to lanie wody. np.

Dlatego na podstawie wieloletniego doświadczenia WADA przyjęła takie a nie inne wartości graniczne. Co ciekawe ostatnio na wskutek sprawy Sundby’ego nawet zaostrzyła wytyczne w sprawie salbutamolu. Z pewnością wiedzieli co robią. Tym bardziej że na przestrzeni lat nie mieli problemów z takimi a nie innymi limitami w kolarstwie. Więc sorki ale cały powyższy wywód jest nieuzasadnionym wodolejstwem. Gdyby było inaczej, dawno wyszłoby na jaw.

Tak samo beznadziejne jest uzasadnianie że nie da się, czy też byłoby trudne, czy też czasochłonne przeprowadzenie CKPS. Przecież to u licha Frooma problem a nie nasz. To on ma UDOWODNIĆ że JEGO organizm nie mieści się w normach świetnie sprawdzających się przez lata.
Dodatkowo argument o trudności jest beznadziejny. Przecież nie trzeba odtwarzać wszystkiego. Wystarczy zrobić się ile się da i zobaczyć czy W OGÓLE Froome reaguje inaczej. Ciekawe gdyby się okazało w PRAKTYCE że u niego w moczu salbutamol zwykle przyjmuje niższe a nie wyższe wartości.
Dlaczego mamy zakładać że jakieś modele teoretyczne stosują się do Frooma skoro on sam nie poddał się badaniom. Testom. Które do tej pory były obowiązkowym (i oczywistym) elementem postępowania.

Naprawdę nie kapuję po co ktoś broni Frooma, na jakiej zasadzie. Jeszcze bardziej rozwala historia przekrętów w Sky, ich kłamstw, manipulacji w poprzednich sprawach. Kurde, gdyby sądy były zawsze takie łaskawe dla recydywistów itp to nikt pewnie nie byłby karany, a notorycznemu złodziejowi, każdy pożyczałby pieniądze. I chyba coś w tym jest. Ale niestety tylko dla wybranych.


#281

Opierałem się na Waszym tekście “WADA nie odwoła się w sprawie Chrisa Froome’a”. Wydaje mi się, że w swoim poście po prostu całość skróciłem. Liczby którymi się posługiwałem (poza 1428 ng/ml) pochodzą właśnie z tego tekstu. Natomiast wspomniane 1428 ng/ml to doprecyzowane “nieco ponad 1400 ng/ml”, czyli 19% ponad decyzyjną wartość graniczną tj. 19% ponad 1200 ng/ml.

Spróbuję jeszcze raz. Limit wydalanego salbutamolu wynosi 1000 ng/ml. Istnieje BUFOR, tzw. decyzyjna wartość graniczna, który wyniósł 20%. Tak więc limit z uwzględnieniem tego buforu wynosi 1200 ng/ml. Froome po uwzględnieniu odwodnienia wydalił nieco ponad 1400 ng/ml co oznacza, że przekroczył limit wraz z 20% buforem.

Cytat z artykułu:
“Po uważnej analizie faktów, Agencja akceptuje, że próbka Froome’a z 7 września, w której zidentyfikowano poziom zabronionej substancji - salbutamolu - wyższy niż decyzyjna wartość graniczna 1200 ng/ml, nie stanowi wyniku niekorzystnego analitycznie”

Pytanie w jakim (kolejnym?) buforze zmieścił się wynik Froome’a? Gdzie jest błąd? Żeby zmieścić się w buforze tzw. decyzyjnej wartości granicznej, na 19 z 20%, wynik wynosił by 1190 ng/ml, a nie nieco ponad 1400 ng/ml.

Ja to rozumiem tak, że wynik Froome’a przekroczył normę pomimo uwzględnienia buforu, odwodnienia, ale nie został uznany za wynik pozytywny, pomimo że nie przeprowadzono (wymaganego?) badania CKPS. Czyli wynik pozytywny stał się negatywny, bo agencja to akceptuje.