Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#61

Niezly szwindel bo w grudniu kazde zrodla w tym rowery.org pisaly ze przekroczyl 2 krotnie teraz po uniewinnieniu trzabylo zmienic jego wynik badania zeby wygladalo to wirygodniej .
Jawne oszustwo i plucie w twarze kibicom a gosc jest nietykalny ale
zal juz nawet tych bredni wiecej czytac szkoda mi nerwow daje sobie spokoj.

Koncze temat Froome liczac ze spotka go kara na TDF lub pozniej za to cwaniactwo a Kwiatkowski stracil w moich oczach go popierajac jak to mowia z kim przystajesz takim sie stajesz


#62

Pojedynczy postów albo części wątku - nie, niestety…
A jednak się udało!


#63

Oesu, litości! A może w grudniu każde źródło podawało niedokładną informację? Dopuszczasz taką możliwość czy jednak nie bo nie pasuje Ci do tezy?


#64

Pytanie kto podawał jaką wartość i dlaczego. Spróbuję sprawdzić, bo to interesujące samo w sobie…


#65

No i to jest dla mnie kluczowa informacja. Bo od początku mówiło się o dwukrotnym przekroczeniu normy i cały czas myślałem, że rzeczywiście tak było. Jeśli jednak faktycznie było to przekroczenie górnej granicy “tylko” o 19 procent, to sprawa wygląda zupełnie inaczej. Oczywiście jeśli to aktualne dane są prawdziwe, a nie te grudniowe.


Tour de France 2018
#66

Te 19% to po uwzględnieniu odwodnienia, na teście było 100%. Przynajmniej wczoraj gdzieś tak czytałem.


#67

Ta różnica nie jest niczym nadzwyczajnym jeśli wziąć pod uwagę to na co wielu - w tym ja - wskazywało od początku. Że na podstawie próbki moczu pobranej po etapie bardzo trudno określić jaka dawka lewku została przyjęta. Bo może wystarczyło wypić o jeden bidon więcej żeby wynik był inny, bo każdy organizm jest inny, bo inaczej pracuje pod obciażeniem etc… To są te aspekty, które ludzie biorący pod uwagę nawet podstawową wiedzę o biologii wskazywali od początku.

No, ale jak ktoś chce widzieć spisek to każdy fakt go potwierdzi. W końcu brak dowodów jest też dowodem jak powiedział klasyk :wink:


#68

Dla chcącego znaleźć spisek, argument na jego istnienie zawsze się znajdzie, co pokazuje liczba wymyślonych już na tym forum (tylko od wczoraj) różnych jego konfiguracji (w tym ten trochę absurdalny w moim przekonaniu, z europejskimi sądami).

Przy okazji zaznaczam, iż moim zdaniem wpływ na wydanie decyzji na pewno miał rozpoczynający się TdF, ale z drugiej strony odpowiednie organy chyba miały dość czasu na przeanalizowanie sytuacji i podjęły decyzję (na szczęście) przed jego rozpoczęciem. Moim zdaniem błędną, ale ja się na tym nie znam i potrafię się do tego przyznać. :slight_smile:


Tour de France 2018
#69

Ale przecież Ty parę postów wyżej pisałeś, że on w ogóle nie przekroczył normy. To jak to jest w końcu?


#70

Wklej proszę cytat z moich wypowiedzi gdzie rzekomo napisałem, że Froome nie przekroczył normy, albo zamilcz.

Ty chyba nie rozróżniasz podstawowych faktów w tej sprawie.

Fakt 1: U Frooma stwierdzono przekroczenie dopuszczalnej normy salbutamolu w moczu.
Fakt 2: To nie oznacza automatycznie, że Froome przekroczył dopuszczalną normę przyjmowania salbutamolu.
Fakt 3: Zadaniem WADA i UCI było ustalenie czy przekroczenie dopuszczalnej normy salbutamolu w moczu wynikało z przekroczenia dopuszczalnej normy przyjmowanego leku.
Fakt 4: Nie udało się ustalić ponad wszelką wątpliwość, że Froome przekroczył normę przyjmowanego salbutamolu, a że wszystkie wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego i obowiązuje domniemanie niewinności to należało sprawę zamknąć i oczyścić Frooma z zarzutów.

Mam nadzieję, że pomogłem.


#71

Ciężko ustalić ile się na wdychal? Wiadomo, że Krzyś powiedział, że przyjął lek tyle razy ile nakazuje prawo. Nie da się tego ustalić, bo niby jak? Więc WADA nie ma dowodów obciazajacych!:wink: Twoja teza jest dla ludzi co lykaja jak pelikany każda oficjalną informację. Zero samodzielnego myślenia. Takie osobyb są potrzebne UCI!!!


#72

W tym właśnie jest problem, że przy tej samej liczbie wdechów, różna ilość ląduje w moczu u różnych ludzi. Gdyby sprawa była łatwa to ban byłby prawie z automatu.
Prawnicy Frooma , mając na uwadze sprawę Ulissi, wiedzieli jak do tego podejść żeby WADA nie była w stanie wydać wyroku skazującego (podobno SKY przesłało 8000 stron dokumentacji WADzie)


#73

Sky przesłał do WADA bardzie ciekawe (nota bene) badania na temat badań moczu i wartości kilkunastu różnych substancji w próbkach. Te badania wskazały, że metabolizm, poziom odwodnienia i masa innych czynników wpływa na poziom pewnych substancji w moczu niezależnie od tego, ile dana osoba przyjęła wskazanego leku na 1 kg masy ciała. Te badania wywracają w powietrze kilka poziomów WADA i stąd, między innymi, od paru lat stosuje się przeliczenie wskaźnika w ujęciu odwodnienia, etc. Sam artykuł, wraz z danymi statystycznymi, to ponad 6.000 stron. Przyznam, czytałem tylko część, ale bardzo ciekawy materiał!

W ciągu najbliższych dwóch lat zacznie się zapewne kolejna dyskusja na temat testów anty-dopingowych, jako że wszystkie badania wskazują nieskuteczność sztywnych poziomów uznawanych za niedopuszczalne. Równocześnie nie ma chemicznej możliwości wykrywania pewnych substancji w moczu czy krwi. To wyścig zbrojeń, wygląda na to, że główna broń WADA okazuje się nie do końca sprawna…


#74

Cześć. Moim zdaniem nie na tym co trzeba skupiają się wszyscy. Dla mnie ważne jest czy ten środek działa jak doping przy przekroczeniu dawki. Skoro jest ustalony limit to tak. Ktoś wygrywa mając go więcej niż dozwolona norma. Nie była to zatem rywalizacja czysto sportowa. Tutaj drugorzędną sprawą jest dlaczego tak się stało, skąd to się wzięło itd. Może zawodnik miał tego więcej w organiźmie czy mniej zanim się odwodnił. Problemem jest to czy miało to wpływ na wyścig. Skoro przekroczona była dawka ustalona wcześniej w przepisach przez lekarzy i powyżej tej normy ma to wpływ na wydolność to jest według mnie wyścig wypaczony. Nie opluwałbym Frooma. Nie chodzi o to czy specjalnie wziął więcej czy niechcąco. Tu działają zasady prawa. Nie udowadniamy to nie nazywamy go doperem . Nie mniej chodzi o fakt, czy wygrał czysto? Nie. Dlatego powinno być odebrane mu zwycięstwo w Vuelcie. Nie ma znaczenia czy zrobił to specjalnie czy nie. Miał to w organiźmie i to go wspomogło. Teraz doczytałem co pisał Naczelny. Tak Zgadzam się i do przodu nauka idzie co faktu złamania przepisu nie zmienia. To jak to działa , że kolarze uważają co jedzą , pi…tolą się z każdą etykietką na batoniku a tutaj środek konkretny jest przedstawiony jako “że nic”. W taki sposób to każdy przepis można złamać i obejść. Zależy kto czyją wersję przyjmie. Obowiązkiem Sky było pilnować dawek. Zaznaczam nie mam nic do Frooma bo jak ktoś pisał zasada niewinności obowiązuje. Skąd innąd dobra bo lepiej winnego puścić jak niewinnego ukarać. Przepisy zostały złamane równe dla wszystkich.


#75

Ale tu się mylisz w podstawowym założeniu - bazowałoby to na udowodnieniu, że zawdonik przyjął większą dawkę leku. A, jak się wydaje, nie udowodniono mu tego! Co więcej, wyniki badań wskazują, że wynik pomiaru z próbki moczu lub krwi może nie wskazać w przypadku niektórych substancji właściwych wartości.

Napiszę inaczej. Osoba A i B pije jedno piwo 1l z poziomem alkoholu 6%. Jaką wartość alkoholu po godzinie wskaże badanie krwi? To samo? Nie, bo każdy organizm jest inny. Tak samo jest w przypadku leków. Albo lepszy przykład - mam przypadłość (hipotetycznie), która powoduje, że moja wątroba i nerki w wyniku nadprodukcji pewnego hormonu szybciej metabolizuje środki przeciwbólowe. Tzn. środek działa tak samo, ale niemal dwukrotnie szybciej przestaje mieć oczekiwany efekt. Czy z tego powodu anestezjolog nie może mi podać drugiej dawki leku w czasie operacji? Mam cierpieć, bo mój organizm działa inaczej?

@Lumbi, próbujesz (miarą niektórych polityków niemalże) stosować uniwersalne podejście. Poziomy wskazane przez WADA to tzw. poziomy uśrednione dla populacji. Tzn. uwzględniają dużą próbkę i uśredniają zakres, w którym dane wskazanie miało wartość X do Y. Ale niektórzy mieli X-3 a niektórzy Y+5. To tzw. anormalne wskazanie lub wskazanie spoza próbki statystycznej. Czy to znaczy, ze oni się nie liczą? Chcesz im zabronić sportu? Albo zastosować eugenikę, odstrzał kontrolny?

Po to są sądy. Może Ci się nie podobać ich wyrok, ale nie mając wszystkich informacji - zaakceptuj, bo nie masz zapewne ani wiedzy ani wglądu w całość materiałów aby prawidłowo ocenić każdy przypadek…


#76

Nic nie próbuje stosować po prostu się wypowiedziałem. Mogę mieć swoje zdanie. Takie dziwne insyuacje mnie rażą. Nie
znam się ? Już na dzień dobry skreślasz mnie i moją wypowiedź. Forum i Naczelny ehh. Ktoś stworzył przepisy i zasady. Mam inne zdanie. Nie chciałem kija w mrowisko wkładać jednak jak słyszę że sprawa ma być rozstrzygnięta po tdf a jest nagle to przeciętny człowiek zawsze się zastanawia dlaczego nagle sąd tak sprawę przyśpieszył. Nie oto chodzi. Chodzi o to czy to przekroczenie mu pomogło. Jeżeli tak to się nie zgadzam na wygraną. O tym ani Ty ani nikt nie mówi. Jak mantre wszyscy powtarzają czy specjalnie czy nie


#77

Prawo do opini masz, ale…

Zastanów się nad tym, co pisałem znacznie wyżej. Jest coś takiego jak doktryna prawna. Mówi ona m.in., że wina winie nie jest równa. Jeśli kobieta zabija swojego gwałciciela to ma być tak samo karana jak żona, która zabija swojego męża planując to przez rok w celu przejęcia majątku w spadku? Oba przypadki to zabójstwo, norma prawna została przekroczona…

Sędzia - każdy - ma trudne zadanie. Musi zastanowić się, jak umiejscowić przestępstwo w przepisach oraz jaką karę zastosować w ujęciu faktów, które towarzyszą sprawie. Nie może osądzać: zrobiłeś A, kara B. To nie jest ocena według tabelki z Excela! Nie może też oceniać skoro wszyscy astmatycy mają taki wynik, to Ty też taki masz mieć bo każdy człowiek jest inny. Uproszczenia w tym zakresie są bezzasadne i krzywdzące dla - potencjalnie - wszystkich stron postępowania.

A Twoja opinia… Cóż, bardzo się boję takich opinii. Bo jest stanowcza a zarazem nie przedstawiasz argumentów, przykładów, etc. Innymi słowy masz opinię i to koniec Twojej argumentacji. I nie czytasz, bo napisałem, że zapewne nie masz wiedzy, skoro swojej opinii nie próbowałeś podtrzymać konretnymi wynikami badań czy linkami do prac naukowych, które przeczytałeś. A zarazem przedstawiłeś stanowcze stanowisko - nie dziw się zatem, że otrzymałeś odpowiedź z argumentami i przykładami w kontrze. Odpowiedz merytorycznie a z przyjemnością będę dyskutował! Bo i ja mam swoją opinię, ale nie zapisaną w kamieniu, za to bazującą na sporej ilości informacji, które zdobyłem. Wskaż, gdzie się zatem mylę a z przyjemnością się czegoś nowego nauczę…


#78

Na spokojnie. Masz dużo racji w tym co piszesz. To ci przyznałem już wcześniej. Na Froomie stał się lincz zanim racje były udowodnione. Chodzi mi cały czas o jeden fakt. Nigdzie nie mogę się dowiedzieć czy miało to wpływ na przebieg rywalizacji. W sądzie “normalnym” jest prokurator , który dowodzi winy. Tutaj działa to inaczej. Tylko próbka i obrona. Masz rację , na wielu sprawach się nie znam. Nie będe przytaczał milionów artykułów po angielsku bo ich nie znam. Czasem gdzieś się próbuje w tym rozeznać.Nie pij do astmatyków bo jestem za wyrównaniem szans. To po prostu opinia zwykłego kibica. Dodam jeszcze , że były przytoczone przykłady kolarzy powyżej w wątku. Znane sprawy zresztą. Problemem było to , że nie mieli dobrych lekarzy i prawników? Wiedza była mniejsza na tamtą chwilę o tych środkach? Przepis dalej obowiązuje ten sam.Jeżeli była to anomalia i zadziałała to należy się zwycięstwo czy nie? O to pytam.


#79

Masz wiele racji. Każdy ma inny organizm, czy alkohol czy leki u każdego będą inaczej schodzić. Tylko się pytam po co WADA wprowadza jakieś normy, jeżeli one są głów…o warte? Dobrymi prawnikami, pieniedzmi możesz wygrać i udowodnić wszystko, nawet to, że czarne jest białe.


#80

Ale my nie rozmawiamy o naturalnych predyspozycjach danego organizmu, tylko o dodatkowym, “zewnętrznym” wspomaganiu.

Czy w moim przykładzie z mięsem (wiem, że abstrakcyjnym, ale chodzi o zasadę) odebrałbyś zwycięstwo Quintanie czy nie?