Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#101

To już Twoja opinia. Ja przy przeziębieniu na pewno, nie będę się faszerowal lekami. Są inne sposoby.


#102

No to jak jest ta osoba taka zdolna to niech wyćwiczy tę astmę… Przecież co ma łykanie leków do ćwiczenia ciała? Już pomijam, że epo ćwiczy ciało jeszcze bardziej i dzięki temu ludzie z niższym hematokrytem mogą podbić swoje zdolności i rywalizować z lepiej przystosowanymi genetycznie (tak samo jak lepiej przystosowani do sportu są ci bez astmy!) jak równy z równym.

No i pozwalanie jednym, a innym nie na dany lek to nie jest dyskryminacja?


#103

Gdyby rywalizowali równi z równymi to sport nie miałby sensu bo wszyscy osiągali by równe wyniki.

I czytaj proszę komentarze na które odpowiadasz. Część leków na astmę jest już dozwolona dla wszystkich w odpowiednich dawkach. Może nawet wszystkie, nie jestem pewien.

A choroby się oczywiście nie da “wyćwiczyć”, chociaż oczywiście uprawianie sportu zmniejsza objawy. To naprawdę jest obrzydliwe co piszesz. Smutne, że na forum sportowym pojawia się taki hejt.


#104

Smutne to jest to, że jeden może, a drugi nie może brać. Jakieś TUE, wymyślone choroby itd. Wszystko tylko, żeby trzepać pieniądze kosztem innych.

To, że wyćwiczyć się nie da to wiem. Odpowiadałem tylko na twój bezsensowny post. To, że za dyskryminację uważasz zabronienie astmatykowi leku, ale zabronienie tego samego leku innemu zawodnikowi już nie, jest dopiero smutne.

No i to nie jest żaden hejt. Nie operuj modnymi słówkami, jeśli nie wiesz co oznaczają. Ludzie po prostu chcą równości. Skoro rzekomo leki na astmę nie pomagają zdrowym to czemu zdrowi nie mogli ich brać? Gdzie ktoś widział problem? Skoro nic nie dają powyżej limitu, dlaczego mamy limity?


#105

Przeczytaj najpierw wcześniejsze komentarze bo szkoda mi czasu. Leki na astmę są od niedawna w odpowiednich dawkach są dozwolone dla wszystkich. Nie mam teraz pewności czy wszystkie, możesz sam sprawdzić na stronach WADA.

Twój argument jest więc inwalidą.

Chcesz wnieść coś nowego do dyskusji o Froomie i TDF czy będziesz powtarzał te same hejterskie bzdety co w temacie o dopingu? Bo jeśli to drugie to szkoda mi czasu na odpisywanie Ci.


#106

Tak, Salbutamol od 2010 może brać każdy.

Problem polega na tym jednak że są reguły. Które złamano i nie ma wyjaśnienia dlaczego nie ma kary.

Pitolenie o modelach statystycznych, infekcjach nie ma znaczenia dopóki nie będzie opobliowanych danych medycznych.

Zbyt dużo jest zbiegów okoliczności i podejżanych wydarzeń by ekipie Sky i Froomowi wierzyć na słowo.


#107

nie wiem, czy ktoś już wrzucał i nie wiem czy mogę (bo z konkurencyjnego portalu), ale może wzbudzi ten artykuł szczyptę niepewności dla tych, którzy są nieprzekonani.

EDIT: w artykule tym jasno jest napisane, że WADA rozpatruje kilkanaście takich spraw w ciągu roku. I chyba nie wychodzą one na światło dzienne a więc kolarze są “uniewinniani”. Więc może ten spisek, układ, itd. jednak nie istnieje :slight_smile:


#108

No, ale właśnie wyjaśniono. 105 postów o tym napisaliśmy.

Może umówmy sie jednak tak, że jak komuś się nie chce zapoznać ze wszystkimi komentarzami to nie pisze odpowiedzi bo to trochę bez sensu, że Naczelny walnął grube uzasadnienie na gruncie prawnym, a tu przychodzi Nielimak2 i pisze, że nikt nie podał uzasadnienia.


#109

TL;DR - te środki mogą wpływać na wynik sportowy w pewnych, konkretnych warunkach, głównie przy chorobie zawodnika. Ale ich wpływ ogólnie jest minimalny albo nie udowodniony.


Leki na astmę mogą wspomóc organizm zarówno zdrowy jak i nie do końca zdrowy. Część leków OTC jest dopuszczona przez WADA zarówno na podstawie TUE jak i do normalnego przyjmowania ponieważ wpływ na wynik sportowy jest relatywnie niewielki lub w ogóle nie udowodniony. Część leków może pomóc w przypadku przeziębienia albo nagłych zmian temperatury, kiedy drogi oddechowe w naturalny sposób próbują się bronić przed ryzykiem infekcji czy schłodzenia. Wtedy leki te mogą ograniczyć naturalny mechanizm obronny, który może zmniejszać wydolność - stąd popularność wśród narciarzy biegowych.

Jak napisałem sam wcześniej - jest pewien niesmak z powodu sposobu, w jaki to weszło do sportu i jak było czy jest przedstawiane. Sam fakt, że 2/3 brytyjskiej drużyny pływackiej ma TUE daje do myślenia. Ale nie napisałem, że ktoś łamie przepisy albo prawo! Bo tak nie jest.

@Ogau, doczytaj. Czytanie poszerza horyzonty. WADA publikuje masę dokumentów na temat dopingu, istna skarbnica wiedzy. A dodatkowo masz kilkadziesiąt uniwersytetów na świecie publikując corocznie setki dokumentów w tym temacie.


#110

Chciałbym zauważyć po pierwsze jedną rzecz, którą wszyscy pomijacie: otóż prawo karne obowiązuje co do zasady wszystkich i to bez ich woli. Natomiast sport zawodowy jest dobrowolny i decydując się na jego uprawianie zgadzamy się na szereg obostrzeń, regulaminów itp. I tak w prawie karnym nie mamy np. obowiazku zgłaszania swojego miejsca pobytu, ciągłego rejestrowania swoich zachowań, dostarczania danych medycznych itp. Reasumując przenoszenie regulacji związanych z prawem i procesem karnym na postepowanie dopingowe wprost jest pewnym błędem metodologicznym.
W periwszej kolejności odrzuciłbym np. kwestię winy, bo tu obowiązkiem sporotwca i drużyny jest dbanie o to, żeby nic niedozwolonego nie przyjąć. W prawie karnym sportowiec (np. Contador z clenbuterolem) powiedziałby: “test wyszedł pozytywnie, ale udowodnijcie mi, że to moja wina”, tu to on musi udowodnić, że nie zaniedbał nic i mimo to clenbuterol dostał się do jego organizmu.
Po drugie zaś, zauważcie, że tu - jeżeli koniecznie zasady prawa karnego chcecie stosować - mamy do czynienia ze swego rodzaju odwróceniem ciężaru dowodu, jak przy zniesławieniu. Sytuacja wygląda bowiem tak:Froom ma TUE na salbutamol, jest określony limit, Froom go przekroczył. Czyn/przestepstwo (celowo tak piszę, bo pomijam stronę podmiotową przestepstwa, m. in. z racji odrzucenia kwestii winy) mamy już zatem stwierdzone i teraz to oskarżony musi ydowodnić, że to jednak nie jest czyn/przestępstwo.


#111

A od wyroku w sprawie Froome’a WADA się nie odwoła:


#112

ale my się nie odnosimy “wprost”, tylko “odpowiednio” :slight_smile:


#113

Z mojego punktu widzenia większość argumentów dotyczących prawa karnego to jednak powołanie się na zasady wprost.


#114

Nikt nie linkował tego artykułu. Bardzo ciekawe informacje. Wynika z tego, że WADA prowadzi wiele postępowań o których w trakcie ich trwania nie informuje. Powinno to zamknąć usta wszystkim piszącym o podwójnych standardach itd, ale znając życie zaraz napiszą coś o spisku, za który odpowiada światowe lobby astmatyków xD


#115

tylko, że (w moim przekonaniu) odnoszenie się do tych wszystkich zasad prawa karnego jest tylko próbą częściowego zobrazowania sytuacji. Myślę, że wszyscy zdają sobie sprawę, że postępowanie antydopingowe jest innym postępowaniem i ma inne regulacje. Ale część regulacji (jak np. domniemanie niewinności) powinny być stosowane także w takim postępowaniu, bo jest to ogólna zasada dotycząca każdej sfery życia (przenoszona, czy to na grunt postępowań pracowniczych, cywilnych i innych - oczywiście w innej formie, bo nie chodzi tam w większości o wykazanie winy). Co więcej odwołania te są tylko odwołaniami posiłkowymi, bo obok nich czy to Naczelny czy też outoftimeman (bo ja jak pisałem się na tym nie znam) podają jakieś racjonalne powody i powołują się na racjonalne argumenty (przynajmniej mi się tak wydaje). Większość zaś komentarzy, które są nastawione przeciwko Froome’owi jest typu: przekroczył to przekroczył - zdyskwalifikować, bez żadnego zagłębiania się w szczegóły i bez przyjmowania jakichkolwiek argumentów. Tylko w takim wypadku całe postępowanie wyjaśniające prowadzone przez agencję antydopingowe byłoby bez sensu, bo i tak kończyłoby się automatycznym “skazywaniem” kolarza, który “wpadł”. Co moim zdaniem jest niedopuszczalne.


#116

No, to chyba jest z zasady oczywiste…

Nie do końca. Ale o tym poniżej…

Nie do końca, bo postępowanie ma dwa poziomy:

  1. Zawodnik musi udowodnić, że nie przyjął w sposób niedozwolony środka zakazanego lub nie zwiększył dawki ponad miarę środka dopuszczonego do użycia. Ale to jest obrona na zasadzie teoretycznie zgodnej z postępowaniem karnym - tutaj złapaniem z bronią w ręku jest wynik badania antydopingowego. Zawodnik udowadnia, że pistolet w ręce wziął przez przypadek albo jego odciski palców na broni to przypadek. Tutaj działa zasada z prawa karnego uzasadnionych wątpliwości na korzyść oskarżonego.
  2. Oskarżający musi mu udowodnić działanie świadome i planowe, aby zawodnik został ukarany. Ten dowód może być dowodem wynikającym ze sposobu i kontekstu przyjęcia danego środka, ale nie musi. Vide ostatnie kilkanaście postępowań, gdzie zawodnicy wybronili się mówiąc - nie wiedziałem, nie użyłem więcej niż wolno. Różnie sądy na to reagują, np. niedoczytanie etykiety czy ulotki przez zawodnika i lekarza nie jest argumentem. Ale już medyczne dowody o metabolizmie czy pobocznym przyjęciu są już brane pod uwagę. Jednak tutaj, faktycznie, dowody dostarcza zawodnik - choć nie zawsze! WADA jest świadoma niedoskonałości części testów i w wyniku obserwacji zawodnika z paszportem medycznym często odstępuje od postępowań.

Te postępowania to postępowanie karne w trybie skargowym w modelu częściowo odwróconego dowodu. A w zasadzie przy jednostkowym, naukowym dowodzie. Zwykle, choć nie zawsze, oskarżający innych dowodów nie ma i mieć nie może.
Działa nadal natomiast zasada domniemania niewinności przy równoczesnym zabezpieczeniu postępowania (zawieszenie na czas postępowania jest dopuszczalne). Co jest o tyle ciekawe, że w legislacji na świecie chyba taki proces poza sportem nie występuje w tej postaci.


#117

Ja myślę, że wiele osób byłoby zadowolonych gdyby po prostu wydano Frooma rozwścieczonemu tłumowi, a ten wymierzyłby “sprawiedliwość”. W imię zasady: “sąd, sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”.

I to nie jest żart. Przecież komentarze naszych oponentów do tego się właśnie sprowadzają. Mamy w historii sądownictwa niestety przypadki gdy sąd pod presją opinii publicznej wydawał pośpiesznie wyrok niesprawiedliwy. Jak choćby w przypadku Komedy. Szkoda, że ludzie wciąż nie wyciągają z takich spraw wniosków.


#118

No właśnie dopskonały przykład mojej uwagi :wink:. Moim zdaniem raczej powinniśmy powoływać przykład odpowiedzialności na zasadzie ryzyka z k.c. niż wine w rozumieniu karnistycznym.


#119

Przeczytałem w bardzo wiele wyjaśniającym artykule na tutejszych stronach - o tu:


że dawka salbutamolu zalecana przy OSTRYM ATAKU astmy to 200mg.

Przepisy dopuszczają na stężenie odpowiadające 1600mg na 24 godziny (co jest dawką odpowiadjącą 8 ostrym atakom na dobę - w tym także w czasie snu - dla “normalnych” a nie wyczynowych astmatyków poranki podobno najgroźniejsze).

Żadnym specjalistą nie jestem, medycyny nie kończyłem, ani tym bardziej specjalizacji w chorobach płuc, więc staram się szukac różnych informacji - według nich jeśli ataki zdarzają się częściej niż dwa razy w tygodniu to astma uznawana jest za niekontrolowaną. Przy niekontrolowanej, nieleczonej astmie, jak czytam, ataki mogą się zdarzyć nawet codziennie!

Także z informacji, jakie jestem w stanie wyszukać wynika, że normalny chory na astme człowiek, miewa co jakiś czas atak. Jeśli częściej niż 2 razy w tygodniu - to jest uznawane za astmę niekontrolowaną. Wyjątkowo ciężkie przypadki - gdy atak astmy zdarza się codziennie.

W przypadku przepisów WADA mamy do czynienia z przyzwoleniem na uzyskanie stężenia odpowiadającego leczeniu nie jednego, a 5 ostrych ataków.
Rozumiem, że ogranizm wyczynowca funkcjonuje inaczej. Przy dużym wysilku może być konieczna kolejna dawka, przy wycieńczeniu i odwodnieniu te stężenie wzrasta.

Stąd, rozumiem, przyzwolenie na tak dużo wyższe stężenie (niż potrzebne “normalnemu” astmatykowi). Dlatego szalenie niesmaczne wydaje mi się przekraczanie tych dozwolonych norm, które i tak są jakoś 5X wyższe niż potrzebne do leczenia.


#120

Przecież to śmieszne. Gość rzucił, że Froome to nie jest jedyny przypadek, a ty już wyciągasz wniosek, że takich przypadków jest od groma. Szkoda, że wszystko dzieje się za zamkniętymi drzwiami i o fakcie, że takich przypadków jest więcej dowiadujemy się dopiero jak na Froome’a wylało szambo. Przecież nie mówią tego, żeby załagodzić sytuację, to niemożliwe xD