Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#141

Ale to właśnie szkoda. Forum mogłoby wiele osób paru rzeczy nauczyć. Może też nie tylko o prawie w sporcie ale o doktrynie prawnej w ogóle…


#142

Nie wiem. Dlatego wogóle o tym nie pisałem, tylko o stężeniu odpowiadającemu przyjęciu (Przyjęciu, a nie wydaleniu!) 1600mikrogramów zgodnei z cytowanym artykułem:


#143

Ja juz raz to próbowałem zobić (w przypadku Raportu USADA dotyczącego Armstronga, o ile dobrze pamiętam). I teraz szczerze mówiąc korci mnie, żeby spróbować to uporządkować, ale to chyba trzeba by zrobić stopniowo, tzn. najpierw listę problemów (rozbieżności i punktów wspólnych), a potem po kolei rozprawiac się z każdym z punktów.


#144

Zgadzam się. A zacząć trzeba by od tego, że te postępowania w zasadzie w ogóle nie działają w ramach legislacji w rozumieniu prawa państwowego. I od statusu federacji sportowych. A to już tematy rzeki…


#145

Skoro twierdzisz, że uśrednione, to pewnie tak jest.
Mnie się wydawało, że normy uwzględniają także te bardziej skrajne przypadki, bo tak się ustala normy bezpieczeństwa.
Ale tu nie mamy do czynienia z bezpieczeństwem - więc pewnie masz rację.


#146

pewnie szkoda, ale oprócz pisania na forum (gdzie zazwyczaj się nie udzielam, ale akurat pierwszy raz od pięciu lat jestem na chorobowym i leżę w łóżku :slight_smile: ) mam pracę, żonę, dwójkę małych dzieci i jeszcze ze dwie pasje oprócz kolarstwa. a oprócz tego permanentny brak wolnego czasu :slight_smile: ale jeśli coś ciekawego napiszecie, to bardzo chętnie poczytam. :slight_smile:


#147

No cóż, taka smutna prawda. A trolle czas mają :smiley:


#148

Otóż to. Ja czasem mam wrażenie (już nawet nie na tut. forum, ale na tych ogólnopolskich), że im ktoś za to płaci, że mogą cały czas komentować. :slight_smile:


#149

Tak się nie da! To jest zbliżone do zakresu badań krwi - masz wartości średnie, idealny zakres i akceptowalny zakres. Inaczej mógłbyś wykluczyć zbyt duża liczbę zawodników. Więc wszystkie wartości przyjmuje się na bazie statystyki…


#150

Chyba się nie rozumiemy.

In a nutshell:

Grzesiek napisał, że Froome “przekroczył normę, koniec kropka” (dlatego powinien być ukarany).

Ty odpisałeś: OK. Na podstawie wiedzy medycznej albo innych dowodów udowodnij tutaj świadome, planowe działanie mające na celu przekroczenie wskazanych zakresów środka medycznego, niezbędnego do funkcjonowania chorego, we krwi.

Nie zgodziłem się z Tobą, ponieważ uważam, że celowość i świadomość nie są warunkiem odebrania zawodnikowi wyników, jeśli poprzez niedozwolone środki zyskał nad innymi.

I zaznaczyłem, że nie piszę tu o sprawie Froome’a (bo ta jest wyjątkowo skomplikowana medycznie), tylko ogólnie - o dopingu.

Ty odpisałeś: OK, wytłumacz mi w jaki sposób zawodnik miałby stosować doping nieświadomie albo nie w celu podniesienia swoich możliwości a przez to wpłynięcia na wynik? Doping z założenia zakłada celowość.

Czyli, jak rozumiem, wg Ciebie celowość/świadomość są warunkiem ukarania sportowca. I przeciwko temu stanowczo protestuję, podając przykład z mięsem Quintany (powtarzam - wiem, że abstrakcyjny, ale chodzi o zasadę).

Reasumując - wg mnie jeśli jakiś kolarz (niech będzie ten Froome na Vuelcie) zyskał nad rywalami w sposób niesprawiedliwy (stosując zakazane środki), to nie jest istotne czy zrobił to celowo i świadomie. Tak czy owak zwycięstwo powinno być mu odebrane.

Oczywiście nie wiemy jak było dokładnie w przypadku Froome’a. I nie pisz mi proszę, że każdy przypadek jest inny, itd., bo to jasne.

Chodzi mi tylko o zasadę. Czy musi być celowość i świadomość czy nie?
Moim zdaniem nie, dlatego informacja, że Froome nie zrobił tego celowo i świadomie zupełnie tej sprawy w moim mniemaniu nie wyjaśnia. Najważniejsze byłoby info - czy mógł w ten sposób zyskać nad rywalami czy nie.
A tego się zapewne nigdy nie dowiemy.


#151

@Naczelny,

Dzięki. Człowiek uczy się przez całe życie.


#152

Mylisz różne kwestie i wyciągasz wnioski na podstawie tego co Ci się wydaje o astmie. Są dwie kwestie, które poruszasz.

  1. Na podstawie stężenia salbutamolu w moczu nie da się jednoznacznie stwierdzić ile salbutamolu przyjął badany. O to się toczyła przecież cała sprawa.

  2. Salbutamol, czyli popularny Ventolin to lek ratunkowy który przyjmuje się do przerwania nagłego ataku astmy, ale można go też przyjmować profilaktycznie, np przed wysiłkiem. Niekiedy lekarze zalecają takie działanie. Dlatego cały Twój wywód o ciężkich przypadkach astmy, który jak rozumiem miał pokazać że sportowcom wolno przyjmować więcej salbutamolu niż osobom z ciężką astmą jest pozbawiony sensu. To ile kto przyjmuje salbutamolu nie mówi nic o tym czy astmę ciężką czy łagodną. Jedni chorzy mają ataki rano, inni w nocy, jeszcze inni wieczorem, jedni w dusznych pomieszczeniach, a inni na świeżym powietrzu, jedni w dni zimne i wilgotne, a inni w suche i gorące. Jedni pod wpływem alergenu, a inni pod wpływem wysiłku.
    Różnie też różni chorzy reagują na salbutamol, jedni dostają tachykardii i wysokiego ciśnienia po 3 dawkach, a inni po 10. Wnioski, które wyciągasz są zupełnie nieuprawnione.


#153

Froome ma ataki po tym jak traci czas na poprzednim etapie, w związku z czym jego infekcje sie nasilają co powoduje że na kolejnych etapach pokonuje rywali.


#154

Albo traci przez ataki astmy i dlatego musi posiłkować się ventolinem, który przywraca jego normalną wydolność dzięki czemu odzyskuje prowadzenie. Pomyśl następnym dwa razy zanim rzucisz takie absurdalne, nie poparte faktami oskarżenie czy nie można go przypadkiem obrócić przeciwko Tobie.


#155

Pewnie prawda jest pod środku, dywagacje nic nie zmienią.
Ja jestem za całkowitym zakazem używania leków, wspomagaczy itd.
Jak ktoś nie ma dyspozycji do sportu to niech zostanie inżynierem, matematykiem, politykiem, a jak koniecznie chce uprawiać sport to na tych samych zasadach co reszta.


#156

W zasadzie musi być. Choć regulacje w tej kwestii są bardzo nieprecyzyjne - to nie jest jak w legislacji państwowej. Ale aby odebrać wyniki i/lub zawiesić zawodnika trzeba założyć, że nie było to przypadkowe lub powodowane przez osoby trzecie przyjęcie środków niedozwolonych. O ile przekroczenie nie było znaczące. Tutaj wyklucza się niedochowanie staranności, bezmyślność, etc. - to także stanowi o winie zawodnika jako że jest on zobowiązany do stosowania przepisów! Przypadkowość może być związana np. ze źle działającym inhalatorem. Działania osób trzecich bez wiadomości zawodnika chyba tłumaczyć nie trzeba.

A nie masz na myśli Contadora? On argumentował, że clenbuterol w jego próbce pojawił się tam dlatego, że zjadł steka z tym środkiem. Ale…

Problem polega na dowodzie statystycznym. Pomiędzy 2008-09 pośród 83.203 testowanych zwierząt w EU tylko jedno miało śladowe ilości tego środka w mięsie. W tym samym czasie spośród 19.431 zwierząt sprawdzonych w Hiszpanii żadne nie miało nawet śladowej ilości tego środka w mięsie, krwi, etc. Próbka Contadora natomiast zawierała dodatkowo tzw. pozostałości plastiku (plastic residue) wskazujące na możliwy doping krwią - jednak test ten nie jest akredytowany przez WADA więc nie postawiono w tym zakresie zarzutów.
A teraz zobacz - próbka wykazała minimalną ilość środka niedozwolonego, tłumaczenie nie miało uzasadnienia naukowego a dodatkowo inne dowody wskazywały na możliwość dopingu więc… zawodnik został uznany za winnego. Nie na bazie tylko wyłącznie faktu znalezienia substancji niedozwolonej, ale wysoce prawdopodobnego celowego przyjmowania środków niedozwolonych lub praktykowania procederu niedozwolonego. Doczytaj także, że w tej sprawie WADA zaszantażowała CAS z powodu swojego eksperta…

Tak, musi być świadome i/lub celowe działanie. W tej czy innej formie, ale musi być. Przy czym, jak pisałem, fakt wykrycia środka niedozwolonego powoduje założenie, że został on przyjęty świadomie lub w wyniku niedopełnienia obowiązku. Bo z jednej strony nie możesz wykluczyć wypadku, wadliwego sprzętu, wadliwego badania, itd., etc. Ale to nie wyklucza niedopatrzenia, głupoty, etc. którą zawodnicy często się tłumaczą - bo nie przeczytałem ulotki, bo lekarz mi nie powiedział. Jak też pisałem - to jest cholernie złożony problem. Ale nie można, w ramach radykalizmu, zakładać - skoro miał 5% ponad normę to go odstrzelić. To tak nie działa i działać nie powinno o czym też pisałem…


#157

Oznacza to, że jesteś zdrowym człowiekiem. Wielu nie jest.

Zadam Ci zatem proste pytanie - czy astmatycy powinni startować w paraolimpiadzie? Bo wykluczając TUE de facto powinno uznać się ich za inwalidów…


#158

Podsumowując tą cała sytuacje, mój pogląd na sprawę jest mniej więcej podobny do tego jaki zaprezentował na swym blogu Marek Tyniec


Pochylam się z uznaniem panowie nad waszą wiedzą i znajomością tematu w kwestiach medycyny, dopingu i prawa sportowego ale powiedzmy sobie szczerze dla 99% kibiców kolarstwa to czarna magia. Więc za nim z wyższością, użytkowników tego forum zaczniecie nazywać trollami, to może zastanówcie się czy przeciętny Kowalski interesujący się wyczynami Majki i Kwiatkowskiego jest wstanie przebrnąć i coś zrozumieć przez te 8000 stron opracowania naukowego w sprawie Froome’a? Pewnie życia by mu nie starczyło…
Z drugiej strony mamy ludzi takich Vayer którzy też się podpierają danymi, maja jakieś tam niby dowody, występują np. we francuskich mediach (wczoraj w tv), piszą artykuły. Dlaczego przeciętny kibic kolarstwa np. we Francji ma wierzyć WADA skoro Vayer mówi co innego? Ja też nie mam takiej wiedzy i mogę mieć wątpliwości.
Najgorsze chyba jest to że wyszło to tak że załatwiono tą sprawę w taki sposób że klimat wookół kolarstwa przed TdF mamy nieprzyjemny, to się wyczuwa, słowa Patricka Lefevere nie są przesadzone, on ma racje " Wystarczy kilku nawalonych gostków". Dla mnie za to winę ponosi UCI i WADA za to że tak to rozegrały…


#159

Nie, prawda nie leży po środku. Podam Ci prosty przykład. Ile to jest 2+2? Według mnie 6. Według Ciebie i innych pewnie 4. Gdyby prawda leżała pośrodku to oznaczałoby, że 2+2=5.

Prawda leży, tam gdzie leży, a nie pośrodku.


#160

Panie outoftimeman zastanawia mnie jakie to oskarzenia pzeciwko mnie pan wymysli. Dawaj.

Prawda jest taka, że Froom przekroczyl norme i WADA nie upuplicznila danch na temat tego dlaczego “specjalne okolicznosci” spowodowaly ze Froom nie musial poddac sie procedurze CPKS.

Kolejna sprawa to zdrowy rozsadek. Jezeli ktos sie zachowuje podejzanie latami, unika publikowania danych i transparentosc wyniku sledztwa pozostawia wiele do zyczenia taka osoba jest dla mnie winna.