Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#161

Ja bardzo ubolewam nad tym klimatem wokół kolarstwa i wokół leków na astmę o którym piszesz. Niestety ogromną część winy ponoszą według mnie media, które nastawione są na klickbaitowe, krzykliwe tytuły. Podlinkuję wam tekst o którym tu wspominałem. Lead grzmi:

"Johaug: Brałam leki na astmę. Chora nie jestem.
Jedna z najlepszych norweskich biegaczek Therese Johaug potwierdziła, że przyjmowała leki na astmę. Zaprzecza jednak, by była to forma dopingu."

Cały artykuł napisany jest w tonie sensacji i ujawniania jakichś skrytych, tajemniczych praktyk. Wszystko to ma wywrzeć wrażenie na czytelniku, że oto dziennikarze ujawniają jakiś niecny proceder. Roi się tam od słów takich jak “ujawniamy”, “zamieszanie”, “doping” itd.

W Norwegii coraz większe zamieszanie. Telewizja TV2 jakiś czas temu ujawniła, że norwescy biegacze mogli przyjmować leki na astmę, chociaż wcale nie musieli tego robić. Sztab medyczny norweskiej reprezentacji przepisywał leki nawet zdrowym zawodnikom. Martin Sundby, jeden z najlepszych tamtejszych zawodników, został w lipcu pozbawiony tytułów za wygranie Tour de Ski i Pucharu Świata w 2015 roku i zawieszony na dwa miesiące przez Trybunał Arbitrażowy ds. Sportu w Lozannie (TAS). Sundby przekroczył dozwoloną dawkę salbutamolu.
_ _
Tradycyjna konferencja prasowa norweskich biegaczek podczas wysokogórskiego zgrupowania (tym razem we włoskim Livigno) niemal w całości była poświęcona pytaniom o astmę. Marit Bjoergen od dawna ma zdiagnozowaną astmę i pozwolenie na stosowanie w związku z tym leku symbicortu. Oprócz niej astmatyczkami są również: Heidi Weng, Maiken Caspersen Falla czy Ingvild Flugstad Oestberg. Johaug takiego orzeczenia nie miała.
_ _
Jedna z najlepszych norweskich biegaczek tłumaczyła takie postępowanie. Jak twierdzi, chociaż nie jest chora na astmę, to lekarze przepisywali jej takie środki podczas różnych infekcji dróg oddechowych.
_ _
Takie doniesienia są niesprawiedliwe i bolesne, bo tworzą wrażenie, że robimy coś nielegalnego. Nie mamy absolutnie nic do ukrycia, dlatego cieszę się, że powstanie komisja śledcza, która wyjaśni, co naprawdę się działo.

Dopiero na samym końcu znajdziemy, któtką informację, że Johaug nie robiła niczego niedozwolonego bo leki na astmę które brała są dozwolone dla wszystkich.

Część leków na astmę jest dozwolona, jeśli są brane w odpowiednich dawkach. Tak jest np. z symbicortem, którym leczy się Bjoergen.

Tak wygląda większość informacji nt przyjmowania leków, ale większości ludzi to umyka. Nie potrafią odróżnić faktów od opinii, języka rzetelnego i obiektywnego od tendencyjnego przedstawiania jakichś opinii w celu wywarcia odpowiedniego wrażenia, krótko mówiąc nie wyłapują manipulacji. Za to łykają jak młode pelikany (celowo cytuję jednego z moich oponentów, he, he) te pseudodziennikarskie manipulacje i utwierdzają się w przekonaniu, że oto istnieją jakieś spiski, ukryte przed nami że wszyscy są umoczeni że Froome trzyma w kieszeni WADA itd.

Właściwie najsmutniejsze jest to, że nie ma jak z tym walczyć.


#162

Ale tu się zgadzam w całości! Problemy są IMHO dwa - wiedza, na podstawie której zasądza się takie sprawy jest wybitnie ekspercka a w mediach występują właśnie trolle, które albo przedstawiają swoje racje albo pseudonaukowe opracowania. Dokładnie to samo dzieje się w sprawie szczepionek dla dzieci i wielu, wielu innych rzeczy. rowery.org stara się przedstawiać te wszystkie strony. Ja dyskutuję na bazie swojej wiedzy, którą zdobywam circa 30 lat. A koniec końców ludzie chcą prostego - winny, niewinny. A życie nie jest czarno-białe…

Jedno jest natomiast pewno, o czym pisałem tutaj już kilkakrotnie - jest pewien niesmak, pewna dezinformacja i czarny PR wokół astmatyków i alergików w sporcie. To wynik działań dziennikarzy piszących krzykliwe, click-bait’owe nagłówki oraz sposobu przyjmowania mediów przez kibiców. Wszystko sprowadza się do jednego - czytać ze zrozumieniem i pisać nie próbując sprzedawać sensacji. I żeby nie było - sam odczuwam ten niesmak! Przytaczane przeze mnie już 2/3 brytyjskiej drużyny pływackiej z TEU, niemal cała drużyna narciarzy-biegaczy Norwegii z TEU. Sporo tego, niesmak jest i poczucie, że być może oni mają wiedzę na temat tego jak to pomaga i próbują to wykorzystać. Ale dowodów nie mam, wiedzy w konkretnych przypadkach też nie więc przyjmuję to, jak jest i czekam na więcej badań, więcej danych.

rowery.org to nie pudelek - nigdy tak nie będziemy pisać. Ja, jako Naczelny, nie jestem w typie pana Tarczyńskiego, Wałęsy czy pani Pawłowicz - ja używam argumentów i unikam kontrowersji. Mam nadzieję, że pomimo wszystko wynikiem naszej - skądinąd - bardzo ciekawej dyskusji będzie kilku kibiców, którzy zastanowią się i przemyślą całą sprawę…


#163

Mówiłem o tym że prawda w tej sprawie jest pośrodku waszych argumentów i tez (twoich i kilku innych osób). Jeżeli uważasz że tylko ty masz rację, to jesteś zarozumiały, niczym nie różniącycm się od osób które krytykujesz. Prawda jest jedna. Tak jak w każdym zadaniu matematycznym. Nie każdy może ja poznać.


#164

Jeśli prawda jest jedna to w dyskusji w której strony prezentują skrajnie odmienne stanowiska rację może mieć tylko jedna ze stron i niekoniecznie musi ona leżeć pośrodku. To chyba logiczne. Pominę już fakt, że obrzucasz mnie wyzwiskami, ale naprawdę nie dostrzegasz, że pleciesz bzdury i sam sobie zaprzeczasz?


#165

Ale czy nie jest tez tak że UCI i WADA swym nieporadnym czy nieumiejętnym postępowaniem (widocznym tak dla kogoś z zewnątrz), nie doprowadza do takich sytuacji. Przecież to ukrywanie wyników badań z Vuelty… Trudno się dziwić Guardianowi i LeMonde że wykorzystują bierność WADA i UCI, w tym przypadku to nawet dobrze że nie dało się tego ukryć, przecież chodzi o najlepszego kolarza na świecie.
Teraz też nie najlepiej to wychodzi, najpierw Lappartient kilka razy w wywiadach zapewnia że nie ma szans by sprawa zakończyła się przed TdF, ale po decyzji ASO nagle w jeden dzień sprawa zostaje załatwiona. UCI,WADA wymaga chyba reformy, przynajmniej w kwestiach komunikacji z mediami czy ze zwykłymi kibicami tak by ich decyzje, działania były czytelne i nie stwarzały powodów do tworzenia przez media nieprzyjemnego klimatu wokół kolarstwa.


#166

Tu zgadzam się całkowicie. W ogóle, osobiście, mam problem ze wszystkimi federacjami sportowymi w aktualnej postaci - FIFA, UEFA MKOl, etc. Nie tylko UCI. Ale to temat na inną dyskusję…


#167

Masz rację, brak transparentności powoduje tu ogromne szkody. Do tego dodałbym jeszcze, chociaż to tylko przypuszczenie z mojej strony, że najprawdopodobniej sponsorom zależy, żeby sportowcy “nie obnosili się” z lekami na astmę. Wynika to pewnie z całego klimatu, a może po trosze z historii Armstronga i całej akcji livestrong. Wszystkie te aspekty wpływają na siebie wzajemnie i niestety nakręcają bardo nieciekawą atmosferę, w której większości umykają fakty.


#168

Ty za to Łykasz jak młody pelikan to co napisze WADA lub UCI. Zapytam tylko o jedną rzecz? Jak mam wierzyć tym organizacjom, skoro tyle lat chroniły i ukrywały prawdę o Armstrongu? Ty byłeś i jesteś wierny ich zasadom, ale myślący człowiek wyciąga wnioski i nie łyka jak młody pelikan wszystkiego co one nam przekazują!!!


#169

Wymagasz od innych(słusznie), a sam nie rozpoznajesz spójnika warunkowego JEŻELI. Nie obraziłem Cie, nawet nie miałem takiego zamiaru.

Czy naprawdę nigdy nie słyszałeś, że w pewnych sporach, niektórzy wspominają o prawdzie pośrodku? Gdzie dwie strony mają rację częściowo, w większym lub mniejszym stopniu, taki rodzaj metafory, nie bierz go dosłownie. Mówił o tym niejaki Arystoteles

Prawda leży pośrodku – może dlatego wszystkim zawadza

Niektóre osoby dla własnych celów walczą z przeciwnymi poglądami, więc nie potrafią dostrzec, że prawda może leżeć pomiędzy. Pomyśl nad tym.

Prawda zawadza, bo może jednak salbutamol daję przewagę jednym kolarzom i nie powinien być stosowany, a z drugiej strony Froome mógł nie robić niczego celowo, a był to efekt zaniedbania (jego albo teamu).

Taki złoty środek zakończenia bezproduktywnej dyskusji.

Nikt nie dowiódł swojej racji w 100%, tak jak winy Frooma z dopingiem.


#170

Bynajmniej. Kolejny raz pokazujesz, że nie rozumiesz nic z tej dyskusji. Ja nie wierzę WADA i UCI i nikomu nie każe. Stwierdzam jedynie, że w świetle znanych faktów nie jestem w stanie stwierdzić czy Froome złamał przepisy antydopingowe czy nie i w związku z tym właściwe było oczyszczenie go z zarzutów. Powtarzam to któryś już raz, sam nie wiem który. Nie wiem jak prościej wytłumaczyć to ludziom takim jak Ty.


#171

Nie chce mi się dalej brnąć w ten spór, wydaje mi się że dość klarownie pokazałem dlaczego “prawdopośrodkowizm” jest zły. Pomówmy o konkretach. W tej konkretnej sprawie jedna strona mówi mniej więcej, że w świetle przedstwionych faktów nie da się jednoznacznie przesądzić o winie Frooma, bądź tez jego niewinności, ale to winę należy udowodnić. Druga natomiast mówi, że to wszystko spisek, że Froome jest winny, jest oszustem, powinno się go zdyskwalifikować i odebrać zwycięstwa, że wszyscy sa umoczeni.

Możesz mi więc wskazać, gdzie konkretnie znajdujesz środek między tymi dwoma stanowiskami? Bo ja tu widzę wyważoną opinię opartą o fakty i skrajny pogląd przesądzający o winie nie poparty żadnymi faktami.
Gdyby jedna strona mówiła, że Froome jest czysty jak łza, a druga że winny wtedy środek byłby mniej więcej tam gdzie jest stanowisko moje czy Naczelnego - że niewiadomo, ale na gruncie przepisów nie da się winy udowodnić, nalezy więc uniewinnić tym bardziej że wyjaśnienienia podane przez Froooma są racjonalne i oparte o fakty naukowe. Ale jeśli mamy stanowisko skrajne vs wyważone to ten środek nam się przesuwa w stronę skrajności, zgodzisz się ze mną?


#172

Nie musisz mi nic tłumaczyć. Rozumiem Twoje dywagacje medyczne. Tylko ja Ci chcę przekazać po co są jakieś normy wprowadzone przez WADA? Jeżeli je można łamać bez żadnych konsekwencji? Przy Twoim toku myślenia i dzisiejszym prawie każdy jest wstanie się z odpowiedzialności wywinac!!!


#173

Jak grochem o ścianę. Odpowiedź na Twoje pytanie już padła. Wielokrotnie. Pewnie z 50 postów jest na tem tamat, a drugie tyle o tym, że już na to pytanie odpowiedziano wcześniej.


#174

I Ciebie jest podobnie, cały czas bredzisz o tym samym. Jak grochem o ścianę😉


#175

Nie sądzę że Froome powinien być bezwzględnie skazany, ukarany. Uważam, że należy poprawić cały system dopingowy, uregulować go, żeby można było stosować odpowiednie kary do czynów, co jest niemożliwe przy dzisiejszej strukturze organizacji kolarskich, które się motają jak pijane.

Arystoteles jednak miał rację. Uważasz, że tylko ty przedstawiasz argumenty, bo każdy inny komentarz jest niezgodny z twoją opinią, więc nie uznajesz go za argument.

Czy niewystarczającym faktem jest wynik testu na stężenie salbutamolu w moczu? Nawet jednego faktu nie jesteś w stanie uwzględnić.

Nie zrozumiałeś cały czas tej prawdy pośrodku, ale mi na tym nie zależy. Nie będę dalej się kłócił, bo szkoda mi czasu. Papatki.


#176

I ja się z tym zgadzam.

Nie uważam tak. Dlaczego tak twierdzisz?

A czy ja lub ktokolwiek poddajemy w wątpliwość prawdziwość tego wyniku?

O czym dyskutujemy bo jeśli Twoje stanowisko jest takie jak wyraziłeś w pierwszym akapicie to ja się z tym w pełni zgadzam. Gdzie jest więc spór między nami? Wcześniej odnosiłeś się do całej dyskusji twierdząc, ze prawda leży pośrodku, a więc zrównując merytoryczne posty moje i kilku innych osób z postami które można streścić w kilku słowach: “Spisek, Froome oszust, WADA i UCI mafia”. Jeśli nie to jednak miałeś na myśli to ja się w pełni zgadzam z tym co napisałeś o uszczelnieniu systemu antydopingowego.


#177

Dzień dobry ludkowie. Po wielu latach nieobecności na forum i próbach odzyskania starego konta musialem utworzyć nowe. Dawny forresty to teraz ‘jo’ :grinning:
To forum to teraz kosmos. Bardzo, ale to bardzo mi się nie podoba. Jestem na tym forum od początku (czyli chyba od poprzedniego millenium), ale nigdy nie spodziewałem się ze doczekam tak dziwolągowatego i nieergonomicznego wydania. W dodatku skasowało moje dane z systemu, ale chyba jeszcze w poprzedniej wersji która już dla mnie była mało strawna.
Jak może nieliczni pamiętają wielokrotnie poddawałem w uczciwość wiarygodność Armstronga za co obrywałem mocno po uszach, ale ostatecznie wyszło na moje.
W przypadku Fromme’a też mam mieszane uczucia, ale moje zdanie w jego kwestii wygląda nastepująco: KOlarstwo ostatnimi laty zmieniło się w laboratorium. Nie dopingowe (choć zapewne takowym dalej jest), ale w laboratorium biotechnologiczne. Tam wszystko już się mierzy, liczy, programuje i nie ma miejsca na wpadki i przypadki. Fromme jest tego typu zawodnikiem - produktem labu wpatrzonym w miernik mocy bez którego nie istnieje. Jeśłi do tego dołączymy jakościową przewagę teamu w jakim jeździ oraz fakt że bagienko z EPO zostało znacząco odwodnione to możliwe jest że rzeczywiscie może miec przewagę nad resztą. Doping na pewno w peletonie istnieje, ale z pewnością stosowanie EPO nie jest już tak proste jak dawniej bywało.
Sprawa z salbutamolem jest dla mnie prosta. Wyłączajac wiarygodność procedury przeprowadzonej w badaniu to przekroczona dawka = się ban. nie będe wnikał w kwestie proceduralne, ale zakładam że skoro został uniewinniony to błąd proceduralny musiał się zdarzyć. Innego rozwiązania nie nawet sobie nie wyobrażam.
Inna sprawa ze tegoroczny tour będzie dla niego wyjątkowo ciężki bo najzwyczajniej w świecie nie powinien w nim uczestniczyc wiec po drodze mogą ze strony kibiców zdarzyć się różne rzeczy.


#178

Ciekawe jak sprawa Froome’a wpłynie na inne tego typu sprawy w przyszłości? Tu ciekawy artykuł:


w którym autor wyjaśnia że wyrok w sprawie Froome’a może być niebezpiecznym precedensem dla przyszłych spraw związanych z dopingiem.
Interesująca jest też ta informacja że roczny budżet WADA to 32 mln dolarów z tego np. 7 mln na cele badawcze obcięto do 1,5 mln, plus to że potężne kwoty pochłonęła afera rosyjska związana z olimpiadą w Soczii, przy zarobkach tylko Froome’a czyli 5 mln za rok (sam goły kontrakt w Sky) wygląda to słabo…
Tymczasem ASO i Prudhomme w wywiadach delikatnie sugerują że to dzięki nim się coś ruszyło, na co oczywiście zaraz dał odpowiedź Lappartient że oczywiście pod żadną presją ASO nie byli :wink:
Według Rasmussena czwórka zainteresowanych (UCI,WADA,SKY,ASO) doszła do porozumienia by zakończyć tą sprawę, bardzo prawdopodobne według mnie…


#179

Z drugiej strony nie jest winą Frooma, że tak łatwo podważyć metodologię badań WADA.


#180

Oczywiście. A nie jego ani Sky. Dlatego chyba większość co bardziej rozsądniejszych artykułów wskazuje na WADA i UCI. Jeśli np. przepisy czy budżety tych instytucji (na badania naukowe związane z walką z dopingiem) nie będą nadążały za postępem np. w medycynie sportowej, farmakologi czy ogólnie w nauce, to będzie tak to wyglądało. Jeśli nawet Sky coś przeskrobało i znajdzie się drugi Landis to za jakiś czas przy braku reform pewnie pojawiłoby się jakieś nowe Sky z może jeszcze większym budżetem i lepszym Froomem…