Tour de France 2018


#2301

Te dywagacje są takie, że jeśli zawodnik jedzie bardzo dobrze a nie jest ulubieńcem komentatora to jest przeważnie na tym forum pomawiany przez niego o doping (oczywiście dotyczy to niektórych komentujących)


#2302

Z Landy to morze wyjść liderowanie na tydzień a nie trzy.


#2303

ja wiem El Pistolero o czym piszesz. Nie wiem czy dobrze przekaze to co chce, ale sprobuje. Mimo, ze rozumiem Twoj tok myslenia to IMO tez nie trzyma sie to kupy w odzwierciedleniu do tego co bylo wczesniej. Niemniej jako juz osoba, ktora wiele lat oglada kolarstwo to widze pewne prawidlowosci, ze zawodnicy, ktorzy hasaja na Dauphine Libere to czesto szczegolnie w trzecim tygodniu na TDF maja dolek. Jak Pinot mial etapy kryzysowe na Giro mowilo sie, ze przestrzelil z forma bo na Tour of Alps byl za mocny i tak mozna mnozyc przyklady, a z drugiej strony pisze sie, ze spokojnie Dumoulin i Froome mogli zrobic forme na Giro i Tdf to dziwne.

Z jednej strony pisze sie ze kolarstwo stalo sie niesamowicie wyrownane, ze ataki pod gore sa niemozliwe, ze na wyscigu jest 10 zawodnikow o mega zblizonych umiejetnosciach - OKEJ, a z drugiej okazuje sie ze Dumoulin potrafi rywalizowac na Giro i Tourze z zawodnikami konkretnie nastawionymi na jeden wyscig o naprawde wyrownanych umiejetnosciach. Przyjmujac ze Dumoulin jest lepszy od takiego Pinota, Yatesa czy Lopeza na Giro, a na TdF od Bardeta, Landy, Fuglsanga to przy dwoch Tourach MUSI byc to nieco zatarte ta jego lepszosc. A to co ciekawe wlasnie zawodnicy ktorzy postawili na jeden Tour maja kryzyse, przestrzelenia formy, slabosci, a on nie dosc ze nie ma to wygrywa nawet w rownorzednej walce z nimi, gdy wydaje sie, ze oboje sa w formie i maja dzien.

Podsumowujac uwazam, ze dajac za przyklad Dumoulin nie jest takim fenomenem kolarstwa, zeby jechac sobie na 90% Giro i byc drugi, po czym jechac na 80% TdF i byc tez drugi. Nie biore tego kompletnie pomimo wielkieg szacunku i uznania dla tego zawodnika. Podobnie uwazam z Froomem. Wychodzi na to ze poziom kolarstwa polecial na leb na szyje, ze tak sie da. Albo naprawde Dumoulin jest obok Frooma zawodnikiem na skale ewenementu historycznego, ponad Contadorem i Armstrongiem. Chyba, ze mamy Frooma + Sky, Dumoulina i dlugo dlugo nic, a poziom kolarstwa wcale nie jest taki wyrownany jak to niektorzy pisza.

Juz pomijam fakt, ze co poniektorzy to sa najlepsi we wszystkich specjalnosciach, w gorach, na czas, na pagórkach, na brukach, to mam wrazenie ze jakby staneli niektorzy gorale na Paris-Roubaix walczyli by o zwyciestwo. Znowu takie zaprzeczenia. Z jednej strony mowi sie o coraz wiekszych podzialach w specjalizacjach typu "no albo jestes HIlowcem i czasowcem, albo wymiatasz w gorach i dajesz rade na czas, albo jestes takim czy owakim, a z drugiej pewne jednostki wymiataja na wszystkich polach. Naprawde, tak jest teraz to nawet nie bylo za czasow US POSTAL.


#2304

Pamiętasz może pamiętne etapy Touru z 2015 do La Pierre Saint Martin czy z 2013 do A3 Domaines?Tego się nie da inaczej wytłumaczyć niż posądzaniem o doping i to do złudzenia przypominający US Postal.Jednak jazdę Dumoulina jestem w stanie wytłumaczyć.On jest po prostu niesamowicie równym kolarzem bez większych wahań formy.To nie są wystrzały gdzie dowala rywalom minuty w górach czy czasówkach ale równa mocna forma.Zawodnik Sunwebu jeździ bardzo ekonomicznie i jest mniej narażony na takie odcięcia prądu jak Yatesa na Giro.


#2305

Co to znaczy “pomawiany” o doping? Rozumiem, że o dopingu u zawodnika można pisać dopiero po oficjalnym potwierdzeniu przez WADA, inaczej mamy “oczernianie” zawodników i ban się należy? Rozumiem, że do czasu raportu USADA, dyskusja o koksowaniu pana “I have never tested positive” to było zwykłe “plucie” na wielkiego sportowca? No proszę was… Nazwyanie Kruijswika zerem to rzeczywiście przesada, ale na forum dyskusyjnym jesteśmy chyba po to, żeby dyskutować o tym co widzimy, a jeżeli ktoś nie widzi, że mamy powtórkę z historii w postaci hybryd czasowców - góralskich kozic (Armstrong, Ullrich, wczesny Contador, teraz Sky, Dumoulin i Roglic) to chyba jedynie dlatego, że tego widzieć bardzo nie chce.


#2306

Powinni wprowadzić KOM-y jak ze Stravy :V kto najszybciej wjechał dane górki wg tego punktacje :smiley: byłby ciekawiej, tylko komu to liczyć, jak na czasówkach nawet nie potrafią … :slight_smile:


#2307

Sky świetuje zwycięstwo jeszcze przed 21 etapem. A co by było jak by np. Roglic przyjechał na metę 21 etapu z przewagą 4min ? :slight_smile:


#2308

Moim zdaniem tak. Poza tym to zaśmieca forum. Taki Zulu ma chyba chorą obsesję, 3 razy dziennie pisze to samo. Po co ?


#2309

Mnie się podoba, że w pierwszej 20 nie ma zupełnie zawodników przypadkowych.
Ci, kótrzy nie zaliczyli wcześniej jakiegoś miejsca w top 10 wielkiego touru - to młode wschodzące gwiazdy kolarstwa (Roglic - młody stażem kolarskim, Bernal, Latour, G. Martin).
Tu wyjątkiem jest tylko zwycięzca -Thomas, który nigdy wcześniej nie wszedł do top 10, ani nie jest też młodą wschodzącą gwiazdą. (no i Kangert mi psuje wywód).


#2310

Sprawa jest prosta. Masz dowody, ewentualnie jakieś interesujące informacje że np. Thomas, Roglicz czy Dumoulin stosują niedozwolone środki, to jak najbardziej napisz o tym. Ja, jak i pewnie wielu innych użytkowników chętnie zapozna się z twoimi rewelacjami na ten temat.
Ale jeśli to ma być kolejny komentarz typu “wiem że coś bierze bo wiem ale nie powiem dlaczego wiem” (bo pewnie nic na ten temat nie wiem) to sobie daruj, bo są już tacy którzy tu śmiecą takimi komentarzami etatowo i to nic a nic do dyskusji już nie wnosi…


#2311

Wg mnie takze sprawa prosta, tylko ze w druga strone :).

Dyskusja na temat abnormalnych rezultatow (jak np cudowne odrodzenie Frooma na Vuelcie) jest jak najbardziej zasadna, pod warunkiem ze jest zdroworozsadkowa i kulturalna. Prawda jest niestety taka ze nie da sie niestety prowadzic rozmow o kolarstwie bez poruszania tematyki dopingu i dla mnie pewna miara wiarygodnosci jest brak skokow formy. Dlatego np wyczyny pana Frooma to dla mnie doping, co trzeba dodac badania potwierdzily .


#2312

W tym temacie na forum:


argumenty tych którzy podobnie twierdzą jakoś szybko się skończyły.


#2313

Nie wiem, na ile pozostali moderatorzy i redakcja zgodza się ze mną, więc na razie traktujcie ten post jako tylko moje stanowisko.

Doping był, jest i zapewne będzie częścią kolarstwa. I nie tylko, bo nie jetyem aż takim idealistą, żeby twierdzić, że innych sportów on nie dotyczy. Dlaego tez na tym forum dyskusja o dopingu była zawsze w mniejszym lub większym nasileniu obecna. Nie przypominam sobie, źeby takie dyskusja z racji samego tematu były usuwane. Co innego obrażanie kolarzy. Umówmy się: posty typu “X to doper” czy “Y bierze” nie wnoszą nic do dyskusji i powinny być usuwane. Jeżeli natomiast ktoś zastanawia się nad nietypową formą czy zachowaniem zawodnika, jego nienaturalnie szybkim progresem itp. to jest to moim zdaniem jak najbardziej dopuszczalne. Mało tego, to jest sens funkcjonowania forum. Osobiście byłbym raczej zwolennikiem uciszania tych, którzy takie dyskusje próbuja zdusić w zarodku powołując się “pomówienie” czy “oczernianie”. Przy czym, jeszcze raz to powtórzę: byle kulturalnie…


#2314

Ale Kangert był już 11. w Giro :wink:

Ja bym jednak coś o tej młodzieżowej napisał. Dawno nie było w końcu tak, żeby tak słabo jadący zawodnik wygrał tę koszulkę. A i tak nie miał rywala (no bo czy Bernal walczył?). Poza szpulą na Mur de Bretagne to PRL nic ciekawego nie pokazał. Szybko spływał, w odjazdach się nie liczył, Bardetowi też za wiele nie pomógł. Jeszcze słabszy był “Żilję” Martin, a Martinez dobrze to tylko czasówkę pojechał. Wrażenie w tej kategorii zrobił wyłącznie Bernal.
Poza tym, aż oczy bolą, jak się patrzy na takich kolarzy jak Latour (czy Aru). Oni z 50% energii tracą na miotanie się na rowerze ;). Froome to przy nich stylista.

A jak już jesteśmy przy Froome’ie, to przez tego pana miałem utrudnioną percepcję całego wyścigu. Nie poszedłem w radykały jak @sebkaaa i oglądałem prawie od A do Z, ale za to z niesmakiem i bez podejmowania się bieżących spekulacji nt. tego, kto wygra.
No i jest trochę dziwnie. Może najmniej z powody zwycięzcy - Thomas w końcu już sygnalizował, że się na niego nadaje, tylko zawsze coś konkretnego mu wypadało naprzeciw. Tym razem wszystko zagrało i forma się też zgodziła, i ekipa - po prostu był nie do wyjęcia.
Dziwią Dumoulin i Froome - wielu, wielu, wielu lat trzeba było, żeby pogodzić Giro z Tourem. I nagle dwóch zawodników niemal z palcem w tyłku to zrobiło (no, Froome musiał się nieźle sztachnąć przed czasówką, a i bez Bernala nie dałby rady się przed Roglićiem obronić). Owszem, są to wybitni kolarze i w przypadku zawodników Sunwebu widać, że ta genialność nie jest wcale genialnością systemową (naprawdę, trudno mi jako podejrzaną traktować jazdę Geschkego, on nie stał się góralem).
Ciekawi mnie też, co stało za porażką Primoża na czasówce? Głowa - zobaczył siebie na podium i nie wytrzymał presji? Wcześniejszy etap, gdzie dał z siebie wszystko na Aubisque? Kumulacja zmęczenia? Pewnie wszystko na raz :wink:

Krujswijk może nie był przydatny dla Roglićia, ale ostatecznie tylko o pozycję niżej skończył. I teraz ładnie to wygląda - 10 GC wszystkich Tourów. Szkoda tego Giro '16.
Bardet - cóż porażka tego zawodnika. Ewidentnie słabszy niż w ostatnich latach.
Martin ma przynajmniej etap. Quintana również. ale w jego przypadku to chyba największe rozczarowanie. Miał być wielkim mistrzem, a nie cieszyć się z pojedynczego etapu.


#2315

A jakie miałeś dowody na Lance’a przed 2012 rokiem? Rozumiem, że gdyby taki Walsh pojawił się na forum przed tą datą to byś mu wlepił bana za “pomawianie” mistrza i zaśmiecanie forum?

Masz dowody na Induraina? Na Argentina? Berzina? Jekimowa? Dziadka Hornera? Rozumiem że w twoim świecie to są czyści mistrzowie kolarstwa. Bądźmy poważni…

Czasowcy fruwający w górach niczym Ullrich i Armstrong, Sky betonujący wyścig bardziej niż US Postal, jiffy bag Wigginsa, powszechne TUE, Froome przekraczający normę 200% i co najmniej podejrzane okoliczności ujawnienia tej sprawy, torowcy po trzydziestce nagle wygrywający TdF - rozumiem że należy zamknąć oczy i udawać że tego wszystkiego nie ma. Bo “oczernianie”…


#2316

Ale właśnie o takie posty mi chodzi.


#2317

Dyskusja zeszła na dziwne tory, a powinna w zasadzie dotyczyć jednego zagadnienia. Kulturalne posty na temat kolarzy czy dopingu są jak najbardziej mile widziane. Jest przecież olbrzymia różnica pomiędzy pisaniem, że “X nie spełnił pokładanych w nim nadziei” a wylewaniem, że “Y to miernota”.

Tak samo pisanie, że sposób jazdy i taktyka Sky przypominają US Postal to jedno, ale pisanie, że X to “koksiarz” czy “oszust” to już jednak coś innego.

To forum dyskusyjne, a ciężko dyskutować, gdy inne osoby obrzuca się błotem (często bezpodstawnie).

Krytykujmy, chwalmy, oceniajmy. Zachowajmy jednak pewną kulturę i powagę, ale także piszmy tak, jakbyśmy potem musieli brać pełną odpowiedzialność za posty.


#2318

Kragh Andersen pojechał znakomity Tour, Oomen w Giro. Dla mnie Sunweb ma system który przynosi efekty. Inwestują w młodych młodych zdolnych kolarzy a nie w uznane już gwiazdy, przykładem Kämna czy niezłe wyniki Storera (Yorkshire, Słowenia) a już w kolejce młodych talentów jest 19 letni Hirschi jeżdżący teraz w młodzieżowej ekipie Development Team Sunweb. Dla mnie Sunweb to taki Ajax Amsterdam, za stosunkową niedużą kasę w porównaniu do np. Sky (które może pozwolić sobie na każdego)


#2319

Innego rodzaju pracę systemową miałem na myśli :wink:


#2320

Wg mnie bardzo ryzykowne te porównania czasów Armstronga i obecnych w wykonaniu SKY.

Inne ściganie, inne podejście grup i sponsorów do Grand Tourów.

Armstrong ani Ullrich nawet nie spoglądali w kierunku Włoch w swoim najlepszym okresie. Niemiec, bywało, że nie zaczął jeszcze w ogóle sezonu wyścigowego, jak inni jechali Giro.

Zawodnicy skupiali się tylko na TdF (piszę o faworytach). Giro miało olbrzymią wizerunkową i sportową dziurę po wpadce Pantaniego. Tam żaden szanujący się Grand Tourowiec nie jeździł. Giro było bardzo słabo obsadzonym wyścigiem, lokalną sprawą Włochów. Pamiętam te lata jak dziś. Mniej więcej do 2008 roku, gdy wygrał z plaży Contador.

Indurain zrobił dublet, bo mu zależało, nawet 2x. Pantaniemu zależało tym bardziej. Armstrong i Ullrich, najlepsi wielkotourowcy na przełomie wieków i w pierwszych latach XXI wieku mieli w głowie tylko TdF. Bywało, ze zespoły hiszpańskie, wtedy najmocniejsze na świecie, w ogóle omijały włoski Tour, bo żadna telewizja nie kupowała praw do transmisji. O żadnym dublecie nikt nie wspominał i nie miał zamiaru jechać.

Dopiero trochę Basso o tym gdzieś przebąkiwał, a potem już w 2011 Contador. No i się zaczęło.

Poza tym, zwróćmy uwagę, na wyniki np Ullricha albo Armstronga na TdF. Janek w 1997 wygrał z drugim Virenquiem o 10 minut. W obecnych czasach to kosmos.

Boss regularnie robił 5 - 6 - 7 minut nad drugim. Tylko w 2003 lodówka się zepsuła i krew się “zważyła”.

Gdzie tu analogia ze SKY? Tu minuta, dwie odgrywają rolę.

A jeżeli już bierzemy pod uwagę ostatnie lata, to “armstrongowsko-ullrichowską” przewagę uzyskał Enzo w 2014. No ale jego ogólnie wszyscy lubią, fajny chłopak z niego. Z Messyny. Ładnie jeździ i o doping się go nie generalnie wśród kibiców się nie oskarża.

Co innego te dopery ze Sky, oczywiście prócz naszego Michała, no i ten Dumoulin jakże podejrzany.

No bo jak to czasowiec wygrywa Wielki tour. Co prawda praktycznie cała historia Touru potwierdza, że to właśnie czasowcy wygrwają: Anquetil, Merckx, Hinault, LeMond, Indurain, Ullrich, Boss, Contador, Evans, Wiginss, Froome. No ale zawsze tę dziurę w całym trzeba gdzieś znaleźć.