Jak oceniasz działania Jonathana Vaughtersa?
- pozytywnie
- negatywnie
- nie mam zdania
0 głosujących
[u]Wrzucam Wam wywiad z Vaughtersem w którym rozwija swoją wcześniejszą wypowiedź - wyznanie. Ukazał się on w innej postaci w magazynie amerykańskim, to jest transkrypcja samej rozmowy. Nie mam pozwolenia na publikację i tłumaczenie, więc wrzucam tak jak jest. Wiem, że obiecałem to sporo temu, ale tak wyszło, że jest dopiero teraz. Macie dwie wersje językowe, tłumaczenie jest na szybko, mogą być jakieś gafy, kilku rzeczy nie potrafię Wam przełożyć, facet mówi momentami takimi skrótami myślowymi, że szok.
Uwaga! W tekście znajdują się słowa powszechnie uznane za wulgarne.[/u]
Wywiad przeprowadził portal BICYCLING, przed publikacją raportu USADA.
za konsultację językową serdecznie dziękuję KubieWinterowi i valverde oraz mCIHowi, który rozwiał moje wątpliwości w kwestiach medyczno-dopingowych.
Chciałem dodać jeszcze jedną rzecz. Vaughters jest Amerykaninem. To jest tłumaczenie zapisu rozmowy. Niektórych rzeczy nie dam rady Wam przetłumaczyć. Ale jeżeli macie jakieś pytania, walcie śmiało, siedzę nad tym tekstem tyle, że będę chyba w stanie wytłumaczyć o co chodzi.
Jeżeli są jakieś błędy, coś ominąłem, sorki, nikt nie jest idealny. W razie czego piszcie na PW.
I’ll start with the fairly obvious question: Why now?
Zacznę od najbardziej oczywistego pytania: Dlaczego teraz?
Well, I think when you look back at what the reaction has been from various people who’ve decided to step forward (and admit doping), it’s been for the most part fairly negative; sometimes extremely negative. People try to place that blame in a lot of places but what stands out in my mind is the reaction of the fans. Five years ago, when someone would step forward and say ‘Yeah, I did it,’ the reaction to that individual was amazingly negative. And basically, that person in whatever capacity they might have had to improve the overall situation by being honest, they were immediately pushed aside. They never got any opportunity to help the sport to move the right direction, or even for their knowledge to have an impact on anti-doping efforts. It was immediate—they were basically neutered from any potential movement. That is obviously very dissuasive to coming forward and talking about what happened. I think basically, just as it took all the way until 2008 until I felt the time was right, that the sport was ready to have a team that was outspoken about anti-doping—that that wouldn’t have worked in 2004, or in 1996 but it did in 2008—and so it took until now for an admission to have a positive impact on the sport as opposed to a negative.
Myślę, że jeżeli spojrzysz na to jak reagowano na ludzi, którzy zdecydowali się wyjść przed szereg (i przyznać się do dopingu), zobaczysz jedną rzecz - odbiór był negatywny, czasem bardzo negatywny. Ludzie próbują umiejscowić winę w wielu miejscach, ale to co ja pamiętam bardzo dobrze to reakcja fanów. Pięć lat temu, gdyby ktoś wstał i powiedział “Tak, brałem”, reakcja na takiego osobnika byłaby zdecydowanie negatywna. I ta osoba, bez względu na jej zdolność do poprawy sytuacji przez szczerość, zostałaby natychmiast odsunięta. Nie dostali nigdy szansy aby pomóc w popchnięciu sportu we właściwym kierunku, nawet ich wiedza na temat dopingu nie została wykorzystana. Oczywiście to mocno zniechęca do wyjścia z cienia i powiedzenia jak było. Dopiero w 2008 roku poczułem, że kolarstwo jest gotowe aby mieć drużynę, która otwarcie podkreślała politykę antydopingową - to nie wypaliłoby w 2004 ani w 1996 roku. Udało się w 2008. A do dziś trzeba było czekać, aby przyznanie się miało pozytywny efekt.
Did that negative reaction come just from fans or from others? I recall a fair bit of negative reaction from institutions as well.
Negatywnie zareagowali kibice, czy inni też? Przypominam sobie całkiem sporo negatywnych reakcji ze strony instytucji.
That’s hard to say. You’d have to ask the individuals (who admitted) what their experiences were, but from my observation as a spectator to those events, those guys were called names and mocked by a lot of different people. It was coming from all angles.
Ciężko powiedzieć. Musiałbyś zapytać tych co się przyznali o ich doświadczenia. Z moich obserwacji, jako widza, ci ludzie byli wyzywani i wyśmiewani przez wielu różnych ludzi, ze wszystkich stron.
One of my first experiences with that was the reaction to Paul Kimmage, when Verbruggen said it was simply sour grapes from guys who couldn’t cut it anymore.
Moim pierwszym doświadczeniem w tych kwestiach była reakcja na Paula Kimmage’a, kiedy Verbruggen powiedział, że to wszystko przez frustrację pewnych ludzi.
Yes—I’m first to say that without—let’s start with Kimmage, and I’m sure there was someone before that, but that without Kimmage, without Frankie [Andreu], without Floyd [Landis], Tyler [Hamilton], without Jorg Jaksche, [Bjarne] Riis, you can go on and on, without all these people, the op-ed I wrote and the impact I feel like it’s having, I don’t know if that would be possible without those people. In fact, I’d say it probably wasn’t. I feel like the only reason, in a roundabout way, everything that Floyd went through and the scandal of [Operación] Puerto, like those two things, that whole three-year period, the pressure that put the sport under to clean up and put in new measures and the scrutiny it was under, that was the soil that allowed [Garmin’s] Ryder [Hesjedal] to win the Giro d’Italia clean. To me it’s not separable. If you have no Puerto, you have no Floyd Landis scandal, can you win the 2012 Giro clean? I don’t think so.
Jestem pierwszy do przyznania, że bez Kimmage’a, zacznijmy od niego, ale jestem pewien, że przed nim też ktoś był, że bez Kimmage’a, bez Frankiego [Andreau], Floyda [Landisa] Tylera [Hamiltona] bez Jorga Jaksche, [Bjarna] Riisa i im podobnych, nie byłoby możliwe napisanie tego wyznania i wywarcie wpływu, jaki myślę, że on wywiera. Czuję, że jedynym powodem, nie bezpośrednio, wszystko przez co przeszedł Landis, Operation Puerto, ten trzyletni okres presji, pod jaką było kolarstwo, żeby zrobić porządek, wprowadzić nowe badania, to stanowi podstawę, która pozwoliła Ryderowi wygrać Giro d’Italia na czysto. Dla mnie nie da się tego rozdzielić. Gdyby nie było skandalu Landisa, Operacji Puerto, dałoby się wygrać Giro 2012 na czysto? Nie sądzę.
Because what else would force the sport to change?
No bo co innego zmusiłoby sport do zmian?
Exactly!
Właśnie!
Was that the catalyst for you, then? What changed between 2008 and now, or even Tyler, a year ago, and now, that allowed you to come forward?
W takim razie, co było dla Ciebie katalizatorem? Jaka zmiana zaszła między rokiem 2008 a dniem dzisiejszym, nawet 2011, kiedy przyznał się Hamilton, że zdecydowałeś się wyjść z cienia?
It’s like reading a race—and what’s the right moment to attack? I don’t know what it was, but it just felt like, ‘OK, now is going to be a time when people accept this as a way forward and a positive thing and it is not going to be negative for the sport.’ I did it away from as many major events in the sport as I could. I don’t want the sensational publicity that would come if it were before, during the Tour, or even this race in Colorado. I want it to be viewed as its own event and that it’s not an attempt to sensationalize anything—it’s an attempt to get a broad audience to understand that however difficult this problem is, there is a way forward.
To jak analizowanie wyścigu - kiedy trzeba zaatakować? Nie wiem co nim było, ale pomyślałem sobie po prostu: “Ok, teraz ludzie będą postrzegali to jako krok naprzód, nie zaszkodzi to kolarstwu”. Przyznałem się, a termin wybrałem z dala od wielkich imprez. Nie chciałem sensacji, która zrobiłaby się gdyby to stało się przed, podczas Touru czy nawet podczas wyścigu w Kolorado. Chcę, aby postrzegano to jako odrębne wydarzenie, nie jako próbę zrobienia sensacji. To jest próba wytłumaczenia szerszej publiczności, że problem jest duży, ale istnieje rozwiązanie.
In the op-ed you wrote for the first time, “I chose to dope.” You never said that before, but in our interviews and with others, you haven’t denied it and this doesn’t come as a huge surprise.
W swoim artykule po raz pierwszy napisałeś “Tak, brałem.” Wcześniej nigdy tego nie mówiłeś, chociaż w wywiadach nie zaprzeczałeś, więc to co powiedziałeś nie było zaskoczeniem.
I don’t think I ever denied it. If I did, I don’t remember where that was.
Nie przypominam sobie, abym kiedyś zaprzeczał. Jeżeli tak zrobiłem to nie pamiętam gdzie.
Over time, this became evident that it was an open secret. How did it feel to finally say it out loud?
Z czasem, kwestia dopingu stała się w Twoim przypadku ewidentna. Jak się czujesz po wyrzuceniu tego z siebie?
Well, listen, I think a lot of people thought that it must have been a big relief. No, it wasn’t. The way I see it is that op-ed was part of a greater process. Frankly, I won’t be happy or feel better until I see it’s done something to change the environment. Until that, OK, great, it’s out there. Anyone in the past eight, nine years, maybe a decade, who has had a serious interest in the sport or in anti-doping and who asked me privately, ‘Have you doped?’ I always answered honestly. So the weight is not so much off—this is more what I’m hoping to be a catalyst. One, to help the continuing effort to clean up the sport, and I think it is so much cleaner than it used to be. Two, getting a greater and broader audience to understand hey, this isn’t easy. It’s not like, smack your fist, be self-righteous, ‘Get in there and clean it up.’ This is not an easy process. The reason it’s not easy is how twisted up it can be. It’s not a six-month effort, it’s not a ten-year effort. It’s as long as the sport exists, or any sport. It’s a continual hard push, no letting off the gas ever. The objective was those two things—they’re somewhat separate, but aligned.
Słuchaj, myślę, że wielu sądziło, że to musiała być wielka ulga. Nie była. Dla mnie to wyznanie to część większego procesu. Szczerze, nie będę zadowolony, dopóki nie zobaczę, że to doprowadziło do jakiejś zmiany. Do tego czas, ok, powiedziałem, krąży to. Każdy kto przez ostatnie 8-9 lat, może dekadę poważnie interesował się sportem i działaniami antydopingowymi i kto pytał mnie prywatnie: “Brałeś?” - zawsze dostawał szczerą odpowiedź. Więc to nie tak, że spadł mi ciężar z serca, mam nadzieję, że to stanie się katalizatorem zmiany. Czyli, po pierwsze, pomoże w oczyszczeniu sportu, który jest i tak znacznie czystszy niż kiedyś. Dwa, przemówi do większej i szerszej publiczności, pokaże, że to nie takie proste. To nie tak, że pstrykniesz palcami, wejdziesz i zrobisz porządek. To nie jest łatwy proces, to jest mocno pogmatwane. To nie wysiłek na 6 miesięcy, ani 10 lat. Potrzebny jest stały, mocny wysiłek, bez przestawania. Celem są te dwie wymienione rzeczy: są nieco oddzielone, ale wspierają się.
Perhaps because you were so forthright in private, some people have viewed this as just appropriately timed PR stagecraft. How do you respond to that?
Może dlatego, że byłeś tak szczery prywatnie, wielu ludzi uważa wyznanie za dobrze przygotowaną zagrywkę pijarową. Jak się do tego ustosunkujesz?
This has been written for three years. I’ve edited it over the time and I felt like now was the correct moment to have a positive impact. If someone wants to view that another way, in past years, there’s always been one reason or another that the wind has blown the other direction. With an announcement like this, there are so many people who will view it as ‘Well, he’s throwing stones,’ or ‘He’s trying to rain on this parade,’ and now seemed like a correct moment. It seemed the first moment I felt I could do this and I’m not going to get an inbox full of hate mail. Apparently I was right.
Pisałem to przez trzy lata. Z czasem poprawiłem i poczułem, że to jest właściwy moment, aby wywołać pozytywny skutek. Można to rozumieć inaczej - przez ostatnie trzy lata zawsze pojawiał się jakiś powód, że szło to w innym kierunku. Moje wystąpienie byłoby przez wielu oceniane na zasadzie: “No tak, teraz to rzuca kamieniami” albo “On próbuje to wszystko popsuć”. A teraz wydawało mi się właściwym momentem. Poczułem, że mogę to zrobić i nie zostać równocześnie negatywnie przyjęty. Jak widać, miałem rację.
The cynical way to read that is that you doped, didn’t admit it and allowed yourself to build into a position in the sport where you have a lot of power, you have a position of importance and that you waited until you were too big to fail.
Można to też odebrać w cyniczny sposób - koksowałeś się, nie przyznałeś się, zbudowałeś sobie pozycję w tym sporcie, masz sporą władzę, jesteś ważny i teraz stałeś się zbyt ważny aby upaść.
Yeah, but the bigger they are the heavier they fall. OK, look at it the other way—I’m risking more now than I would at any other point. The risk is higher than it’s ever been.
Tak, im ważniejszy jesteś, z tym większym hukiem wylatujesz. Ok, popatrz na to z tej strony, teraz ryzykuję więcej, niż kiedykolwiek.
How do you mean that—the risk?
Ryzykujesz?
If the negative reaction was there, then I could lose sponsors, I could completely collapse the whole company if it wasn’t received well. If I’d admitted in 2004, what would I have risked? There was basically no team, or a very small team. I was retired, I was working as a real estate agent, what was the risk? But what’s the IMPACT? If I’d done that in 2004, the impact would have been zero.
Gdybym spotkał się z negatywnym przyjęciem, mógłbym stracić sponsorów, drużyna mogłaby upaść. Co ryzykowałbym, przyznając się w 2004 roku? Wtedy nie było praktycznie ekipy, ja skończyłem karierę, pracowałem jako pośrednik w handlu nieruchomościami. Jakie ryzyko? A odzew? W 2004 byłby zerowy.
The impact probably would have been to vilify you, based on what other people then faced.
Patrząc na to co przeszli inni, w ramach odzewu prawdopodobnie byłbyś szkalowany.
Yeah, the impact would have been extremely low. And so, why? What’s the point of doing it in 2004? It would be like, ‘OK, great. Moving on…’ But I think right now the impact is big. And it can be used to change things.
Tak, wpływ takiego wyznania byłby żaden. No więc, dlaczego? Jaki sens miało robieni tego w 2004 roku? Reakcja byłaby taka: “Ok, idźmy dalej…” . Uważam, że dziś oddźwięk jest duży i może coś zmienić.
The early part of the op-ed talked in detail about your days as a junior. That background leads people to the accusation that you were painting yourself as a victim, the idealistic young kid who got corrupted. What were you trying to accomplish with that level of detail?
W pierwszej części swojego wyznania napisałeś ze szczegółami o czasach juniorskich. Przedstawienie się w takim świetle sprawia, że ludzie oskarżają Cię o to, że robisz z siebie ofiarę, idealistycznego dzieciaka, który uległ pokusie. Co próbujesz osiągnąć przez taki poziom szczegółów, taką egzemplifikację?
Obviously, I’m not a victim. I like to think of myself as a smart kid. So the decision was mine and mine alone. There’s no ‘I would have had to flip burgers if I didn’t do this.’ The point of illustrating that was exactly what went on in my life and my head, nothing more and nothing less. It’s telling a story, and one that probably a lot of other athletes have.
Oczywiście, nie jestem ofiarą. Zawsze uważałem się za bystrego dzieciaka. Decyzja była moja i tylko moja. Nie było czegoś w stylu: “Będę smażył hamburgery, jeżeli tego nie zrobię”. Moim zamiarem było pokazanie co działo się w moim życiu, w mojej głowie. Po prostu opowiadam historię, która prawdopodobnie przytrafiła się większej ilości zawodników.
Did you intend that to be representative of what other athletes went through then?
Czy w takim razie chcesz być wyrazicielem tego, przez co przeszli zawodnicy?
Yeah. I think it’s an extremely common story among a whole host of athletes in sports. And, some of the first people who said thank you were parents of junior riders or young riders themselves. I got a very nice note from [Bontrager-Livestrong rider] Ian Boswell, who’s not even on my team, saying, ‘Way to stick up for the sport.’ That’s illustrating what goes on or went on. I don’t know in other sports firsthand, but in cycling, I know what goes on in the head of a young cyclist who’s put in that sort of position. It’s what went on in my head and it’s my story. But it’s not indemnifying myself from any responsibility, or claiming victimhood. Of course not. Not in the least.
Tak. Myślę, że to bardzo powszechny scenariusz. Jednymi z pierwszych, którzy mi podziękowali byli rodzice młodych sportowców lub sami młodzi zawodnicy. Dostałem bardzo miłą notkę od Iana Boswella (Bontrager-Livestrong), który nawet nie jest w mojej ekipie, w której napisał “To jest droga aby wspierać sport”. Tak to działa. Nie wiem jak w innych sportach, ale wiem co się dzieje w głowie młodego kolarza, postawionego w takiej sytuacji. To samo co działo się w mojej, to dokładnie moja historia. Oczywiście nie wypieram się od odpowiedzialności ani nie robię z siebie przy tym ofiary.
Do you feel like people who doped are in some sense victims of this—like of a system?
Uważasz, że ludzie, którzy brali są w jakimś sensie ofiarami tego, nazwijmy to, systemu?
‘Victim’ might be a bit strong. There certainly are some, because there are kids who drop out of school because they want to pursue cycling and don’t have a lot of options. They’re from the south of Spain or whatever and there’s like, very little choice on their part. If they say no, then the response is ‘Fine, you can go work in the salt mines.’
Ofiara to może zbyt ostre określenie. W jakimś sensie pewnie są, ponieważ zdarzają się dzieciaki, które rzucają szkołę dla kolarstwa i nie mają potem wielu opcji w życiu. Pochodzą z południa Hiszpanii lub skądkolwiek indziej i raczej nie mają wyboru. Jeżeli odmówią, odpowiedź brzmi: “Ok, to możesz pracować w kopalni soli.”
They don’t get to go be a real estate agent.
Nie staną się pośrednikami w handlu nieruchomościami.
Yeah, exactly. But overall, I don’t think victim is a little too strong. At the end of the day people are looking for who’s at fault. So you could read my article and say, ‘Well, it was the coach/mentor, or whatever.’ They have a part in it. Or it was the ineffective anti-doping controls. Yep, that has a part too. But no, it was the athlete’s decision. Yes, that has a part too. Everyone’s overlooking that over the course of sports, at any time there’s always the desire to cheat or to dope, but there are times at which a certain drug exists which is undetectable and so effective that it becomes very difficult to be competitive without it, and there are other times that that is not the case. And so it’s a little dependent on where you are, what period. So whose fault is the EPO generation? Here’s a drug that is so incredibly effective at making guys go fast on bikes, and whose fault is it that everyone used it? I don’t know. It was a conspiracy of…an unintentional conspiracy of modern medical science combined with slow reaction time to improve the testing combined with ambition combined with…it’s all tied in together. Pointing fingers is very difficult. So the point of the op-ed is not to say ‘This was so-and-so’s fault.’ It’s ‘Hey, let’s try to figure out how to prevent unintentional confederacies going forward.
There are a lot of steps to that equation, on a governing body standpoint, or a sponsor standpoint, or management of the team. The first reaction to the news that doping is going on is ‘Crap.’ They probably don’t like it and they want it to go away, but they say ‘Well, maybe it’s just a few guys.’ They underestimate the problem, and so the reaction time is slower and the transparency of the problem is bad because people aren’t willing to recognize it and that slows down the process.
[i]No właśnie. Patrząc na całokształt, nie uważam, że słowo ‘ofiara’ jest za mocne. Na koniec jest zawsze szukanie winnych. Możesz przeczytać mój artykuł i powiedzieć: winny jest trener, mentor, ktokolwiek. Oni mają w tym swój udział. Ale decyzja należy do zawodnika. Patrząc na historię sportu, przeoczamy fakt, że zawsze istniało pragnienie oszustwa/brania. Są czasy, gdy dany specyfik jest niewykrywalny i tak efektywny, że ciężko współzawodniczyć bez niego. Więc mało tak naprawdę zależy od tego w jakim okresie jesteś, ścigasz się. Kto jest winny w kwestii generacji EPO? Mamy specyfik, który jest niesamowicie efektywny, kolesie śmigają po nim na rowerach i czyja to wina, że wszyscy biorą? Ja nie wiem. To taka zmowa… mimowolna zmowa nowoczesnej technologii medycznej w połączeniu z powolną poprawą testów, połączona z ambicjami i tym wszystkim razem. Ciężko wskazać winnego. Celem mojego wyznania nie było powiedzenie: “To wina tego czy tamtego”, ale “Wymyślmy jak nie dopuścić do rozwoju takiej mimowolnej zmowy”.
Z punktu widzenia ciała zarządzającego, sponsorów, managementu, to bardzo złożony problem. Pierwszą reakcją na informację, że jest doping, jest: “Pierdoły”. Pewnie nie podoba im się to i chcą to od siebie oddalić, ale mówią: “No dobra, może to tylko kilku gości”. Lekceważą problem i dlatego reakcja jest wolniejsza, a przejrzystość sytuacji jest mała, bo ludzie nie chcą dać temu wiary i to spowalnia proces.[/i]
And because the reaction is slow and the problem gets bigger?
I ponieważ reakcja przychodzi powoli, problem narasta?
Exactly, it leads to more people doping. And again, it’s human nature to say ‘Let’s not jump to conclusions here—we need to investigate this,’ and so on. And I understand you can’t jump in to produce new tests that may not be proved to scientific standards but that’s one area that can be improved. Let’s recognize the problems quickly and try to deal with them more quickly and more transparently as opposed to hoping they go away on their own. That helps prevent it from becoming as commonplace as it was in my generation.
Właśnie, to popycha więcej osób do dopingu. I znowu, to leży w ludzkiej naturze aby mówić: “Nie wyciągajmy jeszcze wniosków, trzeba to zbadać, itd.”. Jasne, nie można od razu wprowadzić nowych testów, które nie są jeszcze naukowo sprawdzone, ale to jest obszar, w którym można coś poprawić.
Trzeba szybko rozpoznać problem i spróbować sobie z nim szybko i transparentnie poradzić, a nie mieć nadzieję, że sam zniknie. To zapobiegnie temu, że stanie się on powszechnością, tak jak to było w przypadku mojego pokolenia.
When do you recall first coming into contact with or consciously realizing that there was this unintentional or accidental conspiracy?
Kiedy miałeś pierwszy kontakt lub zdałeś sobie świadomie sprawę z tej mimowolnej lub przypadkowej zmowy?
Well, I guess the story of it is kind of funny. I turned pro in 1994 and got my ass kicked over and over again. During that year I began to learn doping was going on. There were some stories told.
Cóż, to trochę śmieszna historia. Zostałem zawodowcem w 1994 roku i dostawałem po dupie raz za razem. Zaczynałem się orientować, że rywale latają na koksie, słyszałem trochę historii.
Did you know what EPO was at that time?
Wiedziałeś wtedy, co to EPO?
By the end of the year I did. At the start, not really. So in 1995 it was much more apparent. I was in the Spanish pro peloton and they were talking about it. I remember one Spanish rider, I can’t remember his name, who used to stand up and flex his muscles and say, ‘Am I really this strong? Or did the chemicals make me this way?’ And so it was being openly joked about. And we were a team that was funded in a roundabout way by Opus Dei, which is an arm of the Catholic Church. Our head director, Jose Luis Nunez, went to church like four times a day. You think I’m joking, but literally four times a day. And his perspective was ‘No, we’re going to work harder than everyone else, and find all the little training methods that no one else has thought of, and look at nutrition,’ and so on. It was the original marginal gains philosophy before Sky! We were doing VO2 max tests every week. The guys on the team—a funnier analogy to Sky—the Russians were Olympic and world champions in team pursuit, individual pursuit, points race, the best in the world at track racing and then with these Spanish guys who’d won tons of amateur races in Spain. So it was a natural group of talented young riders who should have—with all these marginal gains—just popped right in and kicked butt.
Pod koniec roku tak. Na początku nie specjalnie. W 1995 roku było to bardziej oczywiste. W hiszpańskim peletonie się o tym mówiło. Przypomina mi się hiszpański zawodnik, nie pamiętam nazwiska, który miał w zwyczaju wstawać, prężyć mięśnie i mówić: " Naprawdę jestem tak silny? Czy sterydy mnie takim zrobiły?" Otwarcie sobie żartowano z EPO. My byliśmy ekipą zbudowaną w jakiś sposób przez Opus Dei. [ekipa nazywała się Porcelana Santa Clara - przyp. tłumacza] Naszym dyrektorem był Jose Luis Nunez, który chodził do kościoła cztery razy dziennie. Myślisz, że żartuję, nie, cztery razy dziennie. Wychodził z założenia: “Będziemy pracować ciężej niż wszyscy, znajdziemy metody treningu, których inni nie znają, zadbamy o odżywianie itd.” To była filozofia “marginal gains” (zyski marginesowe, minimalne), zanim zaczęli to robić w Sky. Robiliśmy testy Vo2 max co tydzień. Zawodnicy - tu śmieszna analogia do Sky - Rosjanie byli mistrzami olimpijskimi i świata w wyścigach na torze, drużynowych i indywidualnych i Hiszpanie, którzy wygrywali masy amatorskich wyścigów u siebie. To była grupa utalentowanych młodych zawodników, którzy z taktyką “marginal gains” powinni byli rozkładać wszystkich na łopatki.
And what happened?
I co się stało?
What happened is we were the worst team in the Spanish peloton by far.
Co się stało? Byliśmy najgorszą drużyną w hiszpańskim peletonie.
I recall you told me once your whole team was getting dropped on climbs.
Pamiętam jak kiedyś wspomniałeś, że cała Twoja ekipa odpadała na podjazdach od peletonu.
Yeah, in the 1996 Basque Country the director came up and said ‘We’re doing to do a new tactic today.’ And it was like, ‘OK, what’s that going to be?’ And he said, ‘Well because guys have been getting cut off one by one from the pack and missing the time cut or coming very close to it, now, when the first guy is in trouble, the whole team will drop back and do a team time trial at our own speed to catch back up to the grupetto in the waning kilometers of the race.’ And that was the strategy.
Taa, w 1996 roku podczas Vuelta al Pais Vasco, dyrektor przyszedł i powiedział, że zmieniamy taktykę. Pytamy go: “No dobra, co robimy?”, a on: “Chłopaki, ponieważ wszyscy odpadacie od peletonu i jeden po drugim zostajecie, nie mieszcząc się w limicie albo się o niego ocierając, od teraz jak jeden ma kłopoty, to reszta jedzie do niego i naszym tempem robimy czasówkę drużynową, żeby dociagnąć do grupetto.” To była ta taktyka.
That’s a discouraging way to race.
Zniechęcające.
Incredibly. For people who follow VO2 max numbers, when I was getting mine tested during this period at the same lab Miguel Indurain went to, I was testing mid/high 80s. So why was I one of the very first people getting dropped? So anyway, as 1996 progressed, and we got closer to the Vuelta, all of a sudden there was a shift. And all of us riders knew at this point that we were getting our asses kicked because everyone is taking EPO in the peloton. And the management had held the line: ‘No doping.’ We weren’t getting paid enough to buy it on our own and if we had bought it, we didn’t know enough how to use it on our own.
But finally some months before the Vuelta, Nunez comes to me and he said, ‘You know Jonathan, I’ve been thinking about this, and we aren’t going to dope you. But we think that since you’re training so hard, that we want to make sure we keep your red cell count the same it was at the beginning of the year when you came from Colorado fresh.’ And I said ‘OK, sounds good.’ So he said, ‘There’s going to be some medication we’ll use to make sure that happens.’ And I said, ‘OK.’ And I quickly figured out that what he was talking about was EPO. But again, the way he phrased it to me allowed me to justify it. As much as I shouldn’t have, and been intelligent and said, ‘Wait this is bullshit,’ in my mind he had just spelled out to me that I wasn’t going to dope, we’d just make my hematocrit what it would have been had I not been riding my bike so damn much. And we’re never going to use doses high enough to push you where you shouldn’t be, so I shouldn’t worry about health consequences like stroking out. And of course there’s no chance of you testing positive. So it was like ‘Oh, well my blood’s going to be the same thickness as it is normally, so we’re just avoiding anemia right? So this is actually healthy!’ And so there won’t be health consequences and so it won’t be cheating.
Niesamowicie. Dla tych, którzy zajmują się wartościami VO2 max, kiedy w tym okresie ja przechodziłem testy, w tym samym laboratorium, w którym Miguel Indurain, miałem wyniki na poziomie średnim/wysokim z lat 80. Więc czemu byłem jednym z pierwszych, którzy odpadali od peletonu? W każdym razie, w 1996 roku, w miarę upływu czasu, w miarę zbliżania się Vuelty, nastąpiła zmiana. I wszyscy wiedzieliśmy, że dostajemy w dupę bo cały peleton bierze EPO. A management mówił: żadnego koksu. Nie płacili nam tyle, żebyśmy sami mogli sobie pozwolić na EPO, a nawet gdybyśmy już kupili, nie mieliśmy pojęcia jak to brać na własną rękę. Aż w końcu, na kilka miesięcy przed Vueltą, przyszedł do mnie Nunez i mówi: “Wiesz Jonathan, myślałem i doszedłem do wniosku, że nie będziemy Cię koksować. Ale skoro trenujesz tak ciężko, że chcemy mieć pewność, że poziom czerwonych krwinek w Twojej krwi jest ciągle taki sam jak na początku sezonu, kiedy przyjechałeś świeży z Kolorado.” Ja mu na to: “Ok, brzmi dobrze.” Nunez ciągnął: “Zastosujemy pewne leczenie, aby tak się stało.” Odparłem: “Ok.” I szybko się domyśliłem, że mówił o EPO. Ale sposób w jaki mi to przedstawił, pozwolił mi to usprawiedliwić. Nie powinienem, powinienem być inteligentny i powiedzieć: “Czekaj, to jest gówno”. Za to w moim umyśle, pod wpływem jego słów, wytworzyło się przekonanie, ze przecież nie będę się koksował, tylko przywrócą mi poziom hematokrytu, taki jak miałbym, gdybym nie jeździł tak cholernie dużo na rowerze. I przecież nie będziemy używać dawek, które podwyższyłyby Ci parametry, wiec nie musisz się martwić o skutki uboczne, jak np. wylew. No i nie ma szans, żebyś miał pozytywny test. Więc to działało na zasadzie: “Hmm, moja krew będzie miała taką samą gęstość jak normalnie, unikamy w ten sposób anemii, prawda? Więc to jest zdrowe! nie będzie skutków ubocznych i wpadki dopingowej!”
Did you consciously realize those rationalizations at the time?
Byłeś świadom tych usprawiedliwień w tamtym czasie?
Of course I can look back 16 years later and say, ‘Clearly these were rationalizations.’ If I had sat down and been honest with myself, I was logical enough to realize that. But at that point in time, I was ripe soil. When you’re team-time trialing off the back to make the back end of the grupetto in every race and you hear that message, your mind is fertile for hearing that. When I look back on that I think, ‘Holy Toledo, here’s a guy who founded a team on the principles of clean racing and to make up the difference through marginal gains and hiring the most talented young athletes, unspoiled athletes, and focusing them and that little by little that the sport could be moved and changed.’ Jose Luis Nunez had the same damn dream and the same damn conviction I did. But his timing was incredibly bad. He held out for 30 months of his dream and then he cracked. And the athletes, once he cracked, the dam broke.
Teraz mogę spojrzeć z perspektywy 16 lat i powiedzieć: “To z pewnością były usprawiedliwienia”, ale będąc szczerym ze sobą, miałem wystarczająco dużo logiki, aby zdawać sobie z tego wszystkiego sprawę. Ale sytuacja, w jakiej byłem, tworzyła podatną glebę na takie rzeczy. Kiedy Twoja drużyna jedzie drużynówkę z tyłu, próbując złapać grupetto w każdym wyścigu, a Ty słyszysz przesłanie o tym, że nie bierzemy, jesteś na to głuchy. Kiedy wracam do tego, myślę sobie o tej ekipie: "Jasny gwint, to jest gość, który zbudował drużynę opartą na czystej jeździe, chciał nadrabiać przez marginal gains, zatrudnił najbardziej utalentowanych, niezepsutych zawodników, motywował ich. I wierzył, że kawałek po kawałku, można coś zmienić. Jose Luis Nunez miał to samo marzenie i to samo cholerne przekonanie, które ja. Ale czas, w którym je realizował, był niesamowicie niesprzyjający. Wytrzymał 30 miesięcy, potem jego marzenie prysło. A zawodnicy, raz złamali zasady i pękły wcześniejsze ograniczenia.
c.d.n.