W pełni się podpisuję, choć moje kojarzenie kolarstwa to oczywiście WP i sukcesy Olafa Ludwiga tamże dopiero w 1983. Zawodnicy z Demoludów byli traktowani mniej więcej na Zachodzie jak Orliki bez kontraktu zawodowego obecnie. Zresztą nie na darmo zamieniono wyścig amatorów na MŚ właśnie na wyścig U23. Zdarzało się często, żeby młodzi zachodni amatorzy jeździli na WP, ale tylko w drużynach narodowych (hehe…Indurain i jego wygrana na premii w Sieradzu), natomiast w druga stronę były to incydentalne, zupełnie marginalne okazje.
Właściwie punktów styku zawodników z naszej strony Żelaznej Kurtyny i zawodowców z Zachodu nie było, a jeśli to bardzo bardzo sporadyczne. Tak jak w boksie, koszykówce, hokeju. Inaczej było w piłce nożnej), gdzie przynajmniej na MŚ czy ME albo w meczach towarzyskich czy też w pucharach klubowych dochodziło do kontaktów. Pewnie dlatego, że zawodowcy mieli swoja organizację (FICP), a amatorzy swoją(FICA), piłkarze tylko jedną ogólnoświatową FIFA.
Dziś to się może wydawać dziwne, ale WP był zrozumiały dla tych, którzy znali uwarunkowania. Niuanse taktyczne wynikające z regulaminów i priorytetu KD były mało czytelne dla młodych amatorów z Zachodu, za to ludzie słuchający co pół godziny komunikatów radiowych doskonale to odczytywali.
Jeżeli na jednym z pierwszych etapów zrobił się odjazd, po jednym z tzw. wielkiej czwórki plus np. Belg, Francuz i Duńczyk, to każdy wiedział, że nic z tego nie będzie, to nie pójdzie. Nie ma interesu. Zachodni się dziwili, stresowali, próbowali namówić do współpracy i nie kumali, dlaczego pozostali nie chcą.
Ale jeśli poszła trójka Rusek, Polak i Belg, to wiadomo było, że ostro pociągną, a Niemcy i Czesi w peletonie będą gonić jak szatany. Bo na początku wyścigu ustalała się hierarchia w KD. Potem jedni bronili pozycji, inni próbowali odrabiać straty.
I kontynuując przykład, jeśli tamta ucieczka doszła, a na kolejnym etapie znów oderwał się Belg z Polakiem i Ruskiem, to każde dziecko przy odbiorniku wiedziało, że to nie ma prawa pójść, oprócz tego nieszczęsnego Belga, który się szamotał i nie rozumiał, czemu raz chcą a innym razem nie. A taktyka była prosta – Polakowi i Ruskowi już się nie opłacało razem, bo te dwie ekipy walczyły o liderowanie w KD (słynne błękitne koszulki z gołąbkiem pokoju). Polak (Rusek) mógł się zabrać z Czechem lub Niemcem, lub oboma naraz, byle nie z Ruskiem (Polakiem). Zabieranie Czecha lub Niemca było konieczne, bo chodziło o to, by te ekipy nie pracowały w pogoni.
W drugiej części wyścigu, jak jakaś ekipa z Top Four wiedziała już, że nie ma szans na wygranie, dochodziło do sojuszy. Np. prowadzący Ruscy dogadywali się z Enerdowcami: my wam pozwalamy, żeby Hartnick wygrał wyścig indywidualnie, a wy w zamian kasujcie wszystkie akcje Czechów i Polaków.
Ta, czytałem o tym. Dla mnie ten regulamin to wypaczenie klasyfikacji drużynowej. Kraksa jednego z “klasyfikowanych” w drugim tygodniu i po wyścigu dla drużyny - bez sensu.
Z drugiej strony jednak taki regulamin wymuszał jazdę na liderów od początku, co byłe bliższe w duchu wyścigom zawodowców.
Ogólnie rzecz biorąc, zmian w regulaminie WP niemalże co roku było od groma
To zderzenie 2 kultur ścigania dobrze obrazował COORS Classic 1981.
Lemond pokonał wtedy w generalce Suchoruczenkowa, Barinowa i Kaszirina (zajęli kolejne miejsca, do 4,), po czym nazwał ich idiotami, że nie potrafili w trójkę pokonać jego samego.
A co byście napisali o kolarzach z CSRR? We wszelkich wspomnieniach zawsze jakby w ceniu Polaków, NDRdowców i Sowietów, ale dobrych zawodników tam też nie brakowało…
Jak spisaliby się nasi najlepsi kolarze lat 70. i powiedzmy wczesnych 80. w zawodowym peletonie gdyby było im to dane (przejście do drużyny zawodowej)
Jak do cholery zawodnicy z lat np. 30., 40., 50. wspinali się na tych (patrząc z dzisiejszej perspektywy) klamotach na alpejskie czy pirenejskie przełęcze ? Chodzi mi o nawet tak zdawałoby się prozaiczne rzeczy jak przełożenia w rowerach tamtej epoki.
Przy tych wszystkich dzisijszych marginal gains, pomiarach wszystkiego co się da, ixtrim łeder protokołach itp itd, tamte lata i zawodnicy zdają mi się jakimiś cholernymi tytanami
Mytnik pewnie byłby takim Bodnarem.
O reszcie trudno prognozować, mogliby pójść w różne strony (wybrane klasyki czy nawet tygodniówki albo gregarios). Zależy też z jaką ekipą podpisaliby kontrakt.
Co do lat 80. to można żałować przede wszystkim Mierzejewskiego.
Patrząc na stan obecny, miałbyś rację. Ale kiedyś było inaczej. Zawodowi mistrzowie świata w boksie jak Mohammad Ali (Casius Clay), Joe Frazier, George Foreman, Michael Spinks, Sugar Ray Leonard zabłysnęli wpierw na olimpijskim ringu.
Casius Clay (Ali) wygrał z naszym Pietrzykowskim. George Foreman wygrał w 1/8 finału w Meksyku głosami sędziów 3:2 z małym, ale wielkiego serca, Lucjanem Trelą. Później nikt nie stawił mu takiego oporu.
Trudno powiedzieć, jak sprawdziliby się kolarze Łasaka w zawodowych grupach. Mówi się, że Szurkowski, Szozda mieli charakter winnerów, a nie byli góralami, więc byliby mocni w klasykach. Ale Zenek Jaskuła wcale nie przechodził na zawodowstwo jako góral. Przeciwnie, był gwiazdą TT, a jednak kończył karierę, mając podium Tour de France. Piasecki uchodził w Polsce za mistrza sprintu, u profich liczył się bardziej w TT, więc takie wczesne szufladkowanie na podstawie amatorskich dokonań może być zawodne.
Pireneje pojawiły sie w Tour de France w 1911 r. , Alpy w 1912, wolnobieg w rowerach w 1913, a przerzutka dopiero w 1937 / R.Lapebie /. Wcześniej kolarze mieli 2 tryby po obu stronach piasty: mały i duży. Przed podjazdem zatrzymywali się i obracali koło.
Jan Smolik w 1964 to była pierwszą wielką sensacją WP, jaką przeżyłem. Pavel Doleżal a później Vlastimil Moravec - ale żaden nie był wybitną indywidualnością, ani nie miał jakiejś szczególnej cechy, z której byłby wart zapamiętania. Moravec wygrał WP, bo Polacy zaliczyli kosmiczne straty na jednym z etapów. Przed Svoradą nie mieli takiej indywidualności.
ok. ale co z innymi wyścigami?
medale na MŚ zdobywali, ale nigdy złoto i tylko w drużynie.
z tego co widzę to niezłe występy zaliczali na Bergamasce (3 zwycięstwa, a edycję z 1973 wręcz zdominowali).
Hrazdira senior dużo ścigał się zagranicą, czego ukoronowaniem było 2. miejsce w Tour de l’Avenir w najeżonej wielkimi górami edycji 1976 (wygrał Nilsson, trzeci był H.Lubberding, a ósmy T.Prim, zaś inny Czech Milos Bartolsić wygrał klasyfikację punktową). W latach 80. był jeszcze nieźle prezentujący się na papierze Jiri Skoda - 2 razy Giro delle Regioni, dobre wyniki na WP, Baby Giro, Tour de 'Avenir czy medal IO w drużynie. w 1987 19. w seniorskim Giro, on też był “nijaki”?
Wcześniej był jeszcze Jan Vesely, który w pierwszych edycjach WP i początku lat 50 był jak nasz Szurkowski albo NRDowski Schur. Potem usunięty w cień przez czechosłowackie władze.
Dobrze, że piszecie o WP i jest zainteresowanie, bo będę miał dla Was przygotowywaną od dawna niespodziankę na początku maja
Ja też pamiętam WP od Smolika, ale tylko to, że wygrał. Potem od 1965 już bardzo dobrze, byłem na mecie w Krakowie, kiedy to Magiera był 2. Nie dał mi autografu i byłem bardzo zawiedziony Prowadziłem swój dzienniczek / składy drużyn, 5 pierwszych na etapach, czasy, drużyny, premie /, może dlatego tak dobrze pamiętam Wyścigi Pokoju z lat 1965 - 1976. Po tylu latach mam w głowie różne ciekawostki, ucieczki, dramaty itp. Potem było już gorzej, pamiętam tylko najważniejsze wydarzenia z lat 80-tych. Z lat 90 nawet zwycięzców nie dokładnie nie kojarzę.
No aż taki stary to ja nie jestem. Vesely to dla mnie pozycja w Wikipedii Piszę o tym, co sam pamiętam i świadomie śledziłem, jako małoletni kibic, a to zaczyna się mniej więcej od początku lat 60.
To mieliśmy tak samo
2 kartony moich zeszytów i wycinków prasowych (kolarski i piłkarski) plus zawartość szafy (roczniki „Piłki Nożnej” zbierane od połowy 1972 – wszystko wyleciało z domu po kolejnych przeprowadzkach, narodzinach dzieci itd. Dziś pewnie warte byłoby majątek
W latach 80. , zwłaszcza drugiej połowie, żyłem już bardziej zawodowcami, WP i amatorów traktując z „protekcjonalną wyższością” Tak zwany nowy WP (lata 90) traktowałem jak arystokrata psią kupę.
Wrzuć na luz, przyjacielu druidzie To były inne czasy i dostęp do informacji zupełnie nie przystawał do dzisiejszych wyobrażeń. Mówimy o tzw. głębokiej komunie.
Kolarzy mogliśmy oglądać w TV z okazji WP, TdP, MŚ, IO i sporadycznie czego innego, np. Puchar MON. Amatorskich wyścigów zagranicznych nie transmitowano z zasady. Zawodowych też, wyjątek Paryż – Nicea w 1974, bo jechali nasi.
Informacje czerpaliśmy z prasy sportowej. Podawano informacje o wyścigach, w których startowali Polacy, np. Dookoła Maroka/Algerii, Circuit de la Sarthe, zwłaszcza gdy one były na ścieżce przygotowań naszej kadry do WP. Wyścigi amatorskie, w których Polacy nie startowali, dla naszej prasy nie istniały. A z tych, w których braliśmy udział jako kadra informacje były krótkie: kto wygrał etap, miejsca najlepszych Polaków, kto jest liderem, kto z naszych najwyżej w KG. Nie było mowy o drukowaniu całych tabel, czy zestawień w klasyfikacjach i nigdzie nie mogłeś tego sprawdzić. Nie było czegokolwiek, co przypominałoby dzisiejsze fora czy kluby fanów.
Poprzez Empik był ograniczony dostep do prasy zachodniej, ale ona skupiała się na profich, amatorów pomijając.
Trasy wyścigów (tylko najważniejszych) mogłeś sam śledzić w atlasie, znając punkty startu i mety. O czymś jak dzisiejsze mapki etapów i profile, zapomnij.
A teraz coś o skillach. WP, najobszerniej pokazywany, omawiany, nie dawał o nich pełnego pojęcia z prostych przyczyn. To był wyścig całkowicie nizinny. Ale zupełnie nie w typie np. Eneco.
Etapy łączyły duże miasta, jechano najszerszymi ówcześnie drogami, najlepiej nowymi, bo ideologiczne założenie było takie, że mamy zachodnim dziennikarzom (i ekipom) pokazać socjalizm od najlepszej strony. Jedynym przeciwnikiem był wiatr i umiejętność jazdy „na rantach” była często decydująca. Plus czasówka, oczywiście płaska. O klasyfikacji indywidualnej w dużej mierze decydowały etapowe bonifikaty: minuta za 1 i 30 sekund za 2. Tak było przez wiele lat, później dodano 15 sekund za 3, a potem była tendencja do zmniejszania bonifikat, bo tak robił też Zachód i zawodowcy.
To powodowało, że często wyścig w top 10 kończył dość przeciętny (w dzisiejszym rozumieniu) kolarz. Miał farta złapać się na dobrą kilkuosobową ucieczkę, która zarobiła kilka minut i potem nie tracił dużo. To wystarczało, jeśli układ sił mu sprzyjał i mocni nie zmówili się, że muszą go zgubić (bo i tak bywało). Nawet zwycięzcy wyścigu bywali całkiem przeciętni, np. Lebiediew. Maes, Peschel, Moravec, Hartnick.
To sprawiało też, że górale przez dekady tu nie błyszczeli – pierwszą gwiazdą wspinaczek na WP był dopiero Suchoruczenkow, ale samymi małymi podjazdami w Sudetach i tak nie szło wygrać, musiał być w topie czasówki i mieć ekipę do pomocy na płaskich. Gór zaczęto, trochę na siłę, szukać w latach 80, ale sami wiecie, co to mogły być za góry.
Dlatego taki Skoda czy Hrazdira mógł mieć jakieś ukryte skille, których ja na WP nie dostrzegałem. Pamiętam, że startowali, Skoda był mocnym punktem Pepików, b. dobry czasowiec, ale o jego jeździe w górach nic nie powiem. Z tego co pamiętam, wysokie miejsce w Giro też raczej w czasówkach i na płaskim wywalczył, nie w Dolomitach.
Drogi Bossie,
współczuję i przepraszam Cię jednocześnie.
Kładąc się spać byłem przekonany, że zedytowałem mój post, dodając
“Oczywiście zdaję sobie sprawę z dostępności informacji w tamtych czasach i specycyfiki WP, ale czy chociaż pokazywali coś godnego uwagi w trakcie trasmisji?”
I wtedy wystarczyłby ostatni akapit Twojej wypowiedzi
Musiałem zamknąć nie to okno w przeglądarce.
Tak czy siak, dzięki za odzew
mhm,
ale np. też Kittel i Hushovd jako orlicy byli bardziej kojarzeni z ITT. Hushovd przez ładne kilka lat kojarzył mi się przede wszystkim z występem na IO w Sydney (6. czy 7. miejsce na czasówce, pokonał wielu świetnych specjalistów, w tym Gonczara, który został Mistrzem Świata kilka tygodni później).
Jak się patrzy na papierze na karierę amatorską Olafa Ludwiga to aż się prosiło, by jako pro specjalizował się m.in. w prologach, tymczasem na 6 startów w TdF najwyżej był 17.
On te prologi przy okazji zaliczał Na dłuższych czasówkach też dawał radę. W peletonie amatorskim postrzegaliśmy go przede wszystkim jako sprintera. A zawodową karierę kończył jako klasykowiec.
Przedziwne bywają te drogi, dlatego pisałem, że nie wiadomo jak skończyliby Szurkowski czy Szozda. Przecież Suchoruczenkow, jako amator wymiatał w stylu wcześniej nie oglądanym. Po prostu stawał w pedałach i odjeżdżał peletonowi. Stąd porównania z Merckxem. Wróżono mu karierę wielkiego grand-tourowca, Francuzi serio uważali, że on może wygrać Tour de France. Nigdy przedtem tak nie pisano o amatorze ze Wschodu. I co? Klapa. A mniej znani i mniej utalentowani zrobili większą karierę.
Cóż, w mojej pamięci na zawsze będą bohaterowie wczesnego dzieciństwa: Ampler, Ludwig, Halupczok, Jaskuła, mitycznie mistyczny Abdużaparow, Svorada czy Spruch. Ciekawa rzecz, ale wszyscy oni (no, poza pierwszym i niestety trzecim) zrobili niezłe kariery w zawodowcach. Jednak już w czasach dawnego wielkiego WP byli na topie. Podejrzewam więc, że zawodowstwo jakby przypieczętowało ich w mojej pamięci jako tych wielkich peletonu amatorskiego. Bo przecież przed 90. rokiem byli jeszcze inni - np. Mierzejewski, ale tych już nie pamiętam…
Mnie mierzi i wciąż przez pamięć przechodzi takie hasło-wytrych: “defekt Sypytkowskiego” . Jestem ciekaw, czy to tylko moje wspomnienie, czy to jakaś ogólna pamięć zbiorowości. Swego czasu było o tym głośno, wydaje mi się, że powtarzano to jak mantrę - tę przyczynę pozbawienia nas szansy na medal w ważnej imprezie (celowo nie piszę której, żeby nie naprowadzać). Czy to tylko mi się tak uknuło? Kojarzycie?
Piszesz o MŚ w Chambery, gdzie wygrał Halupczok, a w drużynówce mieliśmy srebro. Przegraliśmy przez ten defekt, ale nie oglądałem transmisji z drużynówki, więc nie widziałem tego momentu na własne oczy. Za to zwycięstwo Achima już oglądałem, to był majstersztyk
? Chodzi mi o nawet tak zdawałoby się prozaiczne rzeczy jak przełożenia w rowerach tamtej epoki.
Prowadziłem swój dzienniczek / składy drużyn, 5 pierwszych na etapach, czasy, drużyny, premie /, może dlatego tak dobrze pamiętam Wyścigi Pokoju z lat 1965 - 1976. Po tylu latach mam w głowie różne ciekawostki, ucieczki, dramaty itp. Potem było już gorzej, pamiętam tylko najważniejsze wydarzenia z lat 80-tych. Z lat 90 nawet zwycięzców nie dokładnie nie kojarzę.
Tak zwany nowy WP (lata 90) traktowałem jak arystokrata psią kupę.
. Jestem ciekaw, czy to tylko moje wspomnienie, czy to jakaś ogólna pamięć zbiorowości. Swego czasu było o tym głośno, wydaje mi się, że powtarzano to jak mantrę - tę przyczynę pozbawienia nas szansy na medal w ważnej imprezie (celowo nie piszę której, żeby nie naprowadzać). Czy to tylko mi się tak uknuło? Kojarzycie?