Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#221

Wiesz, zdania są podzielone. Jedni naukowcy i lekarze mówią, że zdrowy nie odczuje różnicy, inni że odczuje. Ja osobiście uważam, że jeśli jest jakaś różnica to pomijalna. A chyba jako jedyny na tym forum przetestowałem te leki na sobie :wink:

Ale dopuszczam możliwość, że mogę się mylić. Myślę że w świecie lekarskim też nie ma co do tego pełnej zgody jaka jest w tym przypadku prawda.


#222

OK, w zasadzie tak jest. Bierze się pod uwagę odwodnienie, wpływ temperatury, etc. Ale na każdy organizm te czynniki będą wpływać inaczej. A nawet więcej - jednego dnia mogą wpłynąć inaczej niż dnia następnego. Dlatego wartości uśrednia się do tzw. średniej populacyjnej. Dodatkowo stosuje się bufory bezpieczeństwa. Dlatego, pomimo tego, ze próbka Froome’a wskazywała 1900+ to po znormalizowaniu uznano wartość inną.

Ale, podkreślam raz jeszcze - to nie jest nauka ścisła! Nie da się powiedzieć, że wartość X będzie dotyczyć wszystkich równomiernie, a raczej takie stwierdzenie doprowadzi wcześniej czy później do tego, że ktoś zostanie poszkodowany choć nie zrobił nic złego. Ta uznaniowość oczywiście napędza wszystkie teorie spiskowe, bo stwierdzenie, że WADA prowadzi 10-20 postępowań w zakresie rozpoznania przedawkowania danego środka to nie można z góry powiedzieć, że to są przypadki niedozwolonego dopingu…

I nawet to nie uśredni wyniku adekwatnie. Gdybym miał to przedstawić matematycznie to zapewne ilość zmiennych w równaniu mogłaby by być w zasadzie nieskończona…


#223

Zdania są podzielone - tak. Aktualnie przyjmuje się, że przyjęcie pojedynczej, terapeutycznej dawki przez osobę zdrową w zależności od czynników zewnętrznych (temperatura powietrza dla przykładu) może wpłynąć na wynik końcowy w niewielkim - ale nie pomijalnym - zakresie. W przypadku kolarstwa IMHO ten wpływ jest mniejszy niż np. w przypadku biegaczy sprinterów. Teoretycznie im dłuższy i bardziej równomierny wysiłek ten wpływ powinien być mniejszy. Ale, znowu, badania nie są w pełni zgodne…


#224

Ok, ale nie mówimy tu tylko o stosowaniu inhalatora, tak?

Z artykułu Kuby wynika, że stosowanie salbutamolu w inny sposób znacząco może wpłynąć na wydolność:

Nieco inaczej wygląda, kiedy zmieni się drogę podawania leku. Podawany w tabletkach lub domięśniowo osiąga w tkankach o wiele większe stężenie, działając podobnie jak sterydy. Podany domięśniowo we wszystkich badaniach znacząco podnosił parametry związane z wydolnością organizmu. Przykładowo, jedna z grup zbadała amatorskich kolarzy, którym podano salbutamol w postaci tabletek. O ile wyniki związane z parametrami oddechowymi nie poprawiły się, to zawodnicy osiągnęli lepsze wyniki w testach sprintu. Wyniki innej grupy pokazały, że krótkotrwałe przyjmowanie salbutamolu oralnie poprawia wyniki podczas intensywnego sub-maksymalnego wysiłku.


#225

To się nie uda i nie może udać, @Dobry. Z kilku powodów.

Ludzie to nie maszyny. W przypadku moto-sportów sprzęt może być identyczny, ale nawet tam manipulacja pewnymi czynnikami jak ciśnienie w oponach może wpływać na wynik. Nie da się uśrednić człowieka, bo w ten sposób zawsze kogoś skrzywdzisz. W tym kontekście powinniśmy też powiedzieć, że zawodnik nie może być niższy niż 170 cm, wyższy niż 190 cm i musi ważyć 65 kg ± 3 kg. A zobacz, ta różnica 3 kg już wprowadza potencjalną dysproporcję. Jak i wzrost.

Sportowców karze się zupełnie bezlitośnie, jeśli będą brali środki całkowicie zabronione. I nie pomaga tłumaczenie nie wiedziałem, nie doczytałem. Ale jeśli środek jest z tego czy innego powodu dozwolony, to zaczynają się schody. Bo jak ustalić całkowicie niezawodny wskaźnik, który powie wprost - brał bo musiał, brał bo chciał. Nie da się.

Tak, to jest wyścig. Jednak WADA to organizacja reagująca na zmieniającą się wiedzę. Doperzy zawsze będą wyprzedząć WADA…


#226

Tak, dlatego po pozytywnym wyniku badania krwi powinno się możliwie natychmiast przeprowadzić badanie krwi oraz tkanek. Ale to jest nierealne w badań antydopingowych, tzn. krew raczej tak, ale tkanki? Biopsja po każdym wygranym etapie? Nie da rady…
Ale to byłby jedyny skuteczny sposób wykluczenia możliwości przyjmowania salbutamolu inaczej niż za pomocą inhalatora. Dodatkowo poziom tej substancji w moczu i krwi powinna być o wiele wyższa niż w przypadku inhalacji, choć to nie jest zasadą pewną.


#227

Cóż, odnoszę wrażenie, że jesteś jedyną osoba na tym forum, dla której jest oczywiste, że TUE nie daje przewagi. *

  • Wiele osób mówi, że badania o braku przewagi astmatyków biorących leki nad nieastmatykami nie są miarodajne, bo nie uwzględniają wielu aspektów (poziomu wytrenowania, długości wysiłku itp.), czyli coś na co się powoływał Froome, tylko w drugą stronę
  • Niektórzy mówią o badaniach nie potwierdzających Twoich twierdzeń
  • Inni mówią , że nie wiadomo czy TUE daje przewagę czy nie, że badaniami tego nie wyjaśnimy, bo jest za dużo zmiennych
  • Wreszcie są i tacy, którzy uważają, że skoro w sportach wysiłkowych astmatycy dominują nad nieastmatykami, to zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama leki na astmę pomagają

No, ale wg Ciebie to moje wątpliwości są stwierdzeniami kategorycznie sprzecznymi z ogółem informacji na forum, że aż poczułeś się w obowiązku mnie wyśmiać. No comment. Poczytaj może tylko o tym, czym jest projekcja.

Cytat
Czyli mówisz mniej więcej tak: co prawda się myliłem, napisałem nieprawdę i nie miałem racji, ale jednak mam rację bo moja racja jest najmojsza. Ok.
Cytat

Nie. Twierdzę, że z punktu widzenia równych (a raczej nierównych) szans pomiędzy zawodnikiem A i B nie ma znaczenia czy A może wziąć 100 a B - 200 czy też A nie możę wziąć w ogóle a B może wziąć 100. W obu przypadkach nie ma równych szans. Zatem moja pomyłka, że salbutamolu nie można brać wcale, gdy w rzeczywistości można trochę ale z TUE można dużo więcej, nie ma żadnego znaczenia w dyskusji.

Z mojej strony koniec powyższych tematów.

*) Chociaż sam już nie wiem, bo zaprzeczasz sam sobie: “Nie TUE nie daje w oczywisty sposób przewagi” a ja nie poczytałem o przytaczanych badaniach, że nie daje przewagi a kilka postów niżej “Wiesz, zdania są podzielone” i w świecie lekarskim nie ma co do tego pełnej zgody :slight_smile: Więc albo uznajesz, że zdania są podzielone, ale wtedy skąd to pierwsze stwierdzenie i wyśmianie mnie? Albo jednak tylko Twoja racja się liczy i wracamy do kwestii projekcji :slight_smile:


#228

Przyznam szczerze, że jedynie w artykule Kuby spotkałem się z takim stanowiskiem i nie bardzo też wiem w jaki sposób miałby ten mechanizm funkcjonować. Nie twierdzę, że tak nie jest, ale nic ponad to co było w rzeczonym artykule nie wiem.

@miszka TL; DR.


#229

@miszka, zwróć proszę uwagę na sposób podawania substancji. Te badania też jasno pokazały, że w przypadku inhalacji efekt wzrostu wydajności jest niemal pomijalny. To istotne, bo sposób podawania leku jest też częścią zakazu WADA…


#230

Ale to chyba oczywiste, że zakłada się, iż w jakiś sposób (przy odpowiedniej dawce i sposobie przyjmowania) salbutamol pomaga. Bo chyba nie ustalaliby limitu tylko ze względu na zdrowie?

Bo równie dobrze mogliby zacząć kontrolować czy kolarze myją zęby :wink:


#231

Też się zastanawiam skąd te limity na salbutamol, skoro oficjalne stanowisko jest takie, że leki na astmę tylko wyrównują szansę a nie dają nic ponad to.


#232

To proste - przy przyjmowaniu niektórych z nich dożylnie lub w postaci tabletek ich działanie się zmienia. Wtedy taki limit może, choć nie musi, wskazać inne niż wskazane użycie…


#233

Właśnie o to mi chodzi. Z moich obserwacji wynika, że cała sprawa skupiła się na udowodnieniu czy przyjął inhalatorem za dużo, czy nie. Udowodnienie tego jest niemożliwe, bo musieliby go 24h na dobę nagrywać, co jest niewykonalne. Tam gdzie czytałem artykuły o tej sprawie praktycznie zawsze pisano pod kątem wziewnego przekroczenia dawki. Tak jakby to był już z góry założony punkt wyjścia, że przyjmował tylko wziewnie. Taki dogmat dalszej analizy.

Tymczasem możliwe jest (i kilka faktów za tym przemawia), że przyjmuje środek w innej formie, właśnie w celach PED, a TUE i inhalator to tylko przykrywka, żeby usprawiedliwić wydalanie salbutamolu w próbkach. Dowodami czy poszlakami miałyby być m.in.

  • wspomniana przeze mnie wcześniej sytuacja częstego przekraczania normy w badaniach
  • “odżywanie” po słabych etapach
  • nagły wyskok formy w relatywnie dojrzałym jak na kolarza wieku (wtedy proceder miałby się zacząć), a wcześniej słabo rokował
  • fakt, że stosunkowo niedawno zaczął twierdzić, że ma astmę od dziecka, a podobno miał nic o tym napisać w biografii i podobno nie ma historii medycznej jego astmy z dzieciństwa (w przeciwieństwie np. do takiego Yatesa).

Dlatego pytałem czy formę przyjęcia środka widać na badaniach. Odpowiedziałeś, że zapewne stężenie byłoby dużo (czyli zakładam, że o rząd wielkości) wyższe, ale że do końca nie wiadomo. Więc nie mam rozwianych wątpliwości. Do tego jeszcze pamiętam nadludzki atak na Finestre, gdzie do mety dokładał Dumulinowi (MŚ na czas) w każdym terenie a z dzisiaj wrzuconych na forum danych wynika, że jeszcze miał duże rezerwy, bo nie przekroczył nawet tętna 150 parę i to kręcąc z kadencją często ponad 100. Życie uczy, że to zbyt piękne, aby było prawdziwe.

Rozumiem jednak argument, że można go było uniewinnić, bo z powodu niedoskonałości testów z wartości wydalanej nie możemy wnioskować o wartości przyjętej. Dlatego odwołałem się do prawdopodobieństw. Dla przykładu - Contadora “skazali”, chociaż istniało jakieś tam prawdopodobieństwo, że zjadł steka z clenem (np. zjadł stek z importu, albo akurat z nieprzebadanego okazu), jednak uznano je za wyjątkowo małe. W przypadku Froome’a zaś uznano prawdopodobieństwo pozytywnej dla niego sytuacji za wystarczające do uniewinnienia. I uzasadniono “bo jest wyjątkowy”.

Trudno się w tej sytuacji nie bulwersować, bo to nie jest równe traktowanie w stosunku do innych zawodników, których zawieszono, chociaż w ich przypadkach kontekst i otoczenie sprawy były często mniej wskazujące na doping. Tutaj mamy wspomniany smród wokół Sky, okoliczności testu z Vuelty, wyczyn na Finestre itp. po cieniowaniu na wcześniejszych etapach (ok, był Zoncolan ale tam dojechał z niewielką przewagą i teoretycznie zapłacił na następnym etapie).


#234

Przedstaw jakieś źródła tych rewelacji, albo zamilcz.

Co do ostatniego puntu, nie wiem od jak dawna Froome ma historię choroby, ale ten fakt nie wnosi do dyskusji absolutnie nic. Astma może rozwinąć się po wielu latach na skutek wielu czynników, alergii, nawracających chorób układu oddechowego do czego mogą predystynować np powiększone migdałki, krzywa przegroda nosowa, obniżona odporność, również zanieczyszczenie powietrza jest czynnikiem ryzyka. Nie ma tu sensu zagłębiać się w etiologię astmy. Można też żyć z astmą wiele lat i nie wiedzieć o tym.

Froome mógł mieć astmę od dziecka i mogła być ona udokumentowana, mógł mieć od 20 roku życia, mógł mieć i nie wiedzieć o niej a dopiero w Sky go przebadali dokładnie i się dowiedział i mógł zachorować w wieku 28 lat. To nie ma absolutnie żadnego znaczenia więc całe Twoje rozumowanie można wyrzucić do kosza.

Starasz się za wszelką cenę nagiąć fakty do swojej tezy, która jest dość jasna “FROOOME DOPER, ASTMATYCY TO OSZUŚCI”.

U mnie astmę zdiagnozowano w wieku 27-28 lat. Wtedy też zacząłem uprawiać kolarstwo, hi, hi. Po prostu chcę was wszystkich objeżdżać na lokalnych ustawkach dzięki ventolinowi i tyle. :wink:


#235

Proszę bardzo:

Bullet 1 - poczytaj cyclingnews z okresu 2 - 4 lipca, znajdziesz wypowiedź, o której mówię
Bullet 2 - Giro 2018
Bullet 3 - przestudiuj rozwój kariery Froome’a. Znajdziesz w wielu miejscach w internecie, choćby procyclingstats
Bullet 4 - zauważ, że używam słowa podobno. Nie miałem okazji czytać biografii Froome’a więc nie wiem czy pisze o astmie czy nie. Oparłem się na artykułach i opiniach z kolarskich stron anglojęzycznych. Wybacz, ale temat tego, że nic nie mówił o astmie i dopiero, gdy w 2014 lub 2015 nagrano go z inhalatorem w czasie wyścigu zaczął twierdzić, że ma astmę od dziecka, jest powszechnie znany i od paru lat wałkowany na portalach kolarskich. Nie będę teraz specjalnie dla Ciebie wyszukiwał konkretnych przykładów. Myślałem, że wiesz o takich rzeczach, skoro tak kategorycznie wypowiadasz się a innym zarzucasz niewiedzę.


#236

Ale z tego nic nie wynika. “Podobno” to Kopernik była kobietą :wink: Szkoda mi czasu na analizowanie spekulacji opartych na tym, że ktoś coś podobno wiedział, ale nie powiedział.


#237

Pseudologika i podwójne standardy outoftimemena w pełnej krasie.

Nie odpowiadanie na precyzyjne pytania tylko udzielanie odpowiedzi rodem z przedszkola.
Kontunuuj proszę bo to zabawne


#238

To zależy. Czy sprawdzono próbkę krwi pod kątem stężenia leku? Także lek w postaci iniekcyjnej ma inny skład, ergo nie powinny występować ani w moczu, ani w krwi pewne substancje pomocnicze, które są dodawane do leku w postaci inhalatora. Wracamy do tego, że nie wiemy jakie informacje - w pełni - posiadają strony postępowania. Można na podstawie badań wykluczyć użycie inhalatora.

Dodatkowo inhalator to naprawdę niewielkie dawki leku. Gdybyś miał przyjąć ilość, która spowodowałaby taką ilość w moczu to byłaby to dawka tak niewielka, że aż śladowa. Na poziomie ~1ml bodaj - ale musiałbym jeszcze sprawdzić. Efekt sportowy żaden. Dawka w tabletkach czy zastrzykach jest zwykle o wiele, wiele większa ponieważ zakłada się jej ogólne działanie na cały organizm, natomiast inhalator jest wchłaniany w przełyku i układzie oddechowym, tzn. jest dostarczany miejscowo i tam działa.

Poza tym przyjmowanie krzyżowe inhalatora i dożylnie nie tylko nie ma sensu, ale może stanowić potencjalnie zagrożenie dla zdrowia. Nie wykluczam, że ktoś tak robi, ale to mało prawdopodobne…


#239

Mozna postawic jeszcze jedno pytanie : czy on ma rzeczywiscie astme ? To ze ma TUA , nie znaczy wcale ze jest chory . Dla tego 1% wzrostu wytrzymalosci , wiekszosc gotowa jest jest pewnie jezdzic z szyldem" mam HIV " na plecach , byleby tylko zyskac te 4 sek ( czy 17 sek , niewazne ) na etapie dzieki jakims tam lekom …


#240

OK, daj linki i uzasadnij solidnie - bo może masz jakąś ciekawą analizę tutaj, ale umyka jej sens.

A w międzyczasie:

Niewielu zawodników z TEU obnosi się z astmą. Niewielu zawodników z cukrzycą obnosi się z tym. W zasadzie wszyscy zawodnicy, a i ludzie, bardzo niechętnie mówią o swoich przypadłościach. Astma i TEU stały się słynne dzięki Norwegom. Cukrzycy w kolarstwie wyczynowym - dzięki pewnej drużynie kolarskiej. Problem polega na tym, że z powodów zachowania pewnego poziomu prywatności sportowcy nie powinni być zobowiązani do publikacji danych medycznych na tym czy innym poziomie. Są granice…