Tour de France 2018 - sprawa Froome'a

doping
tour-de-france

#81

No właśnie problem polega na tym, że nasza wiedza jest ograniczona. Leki, które astmatycy przyjmują, mogą wpływać na ich wyniki. Kropka. Nie muszą, czasem pewnie wpływu nie mają, ale jakoś wysyp astmatyków w sporcie jest nieco niepokojący. Jednak, jak napisałem a Ty przyznałeś - każdą sprawę trzeba oceniać osobno…

Przykład Pettacchiego jest o tyle zły, że pochodzi sprzed circa 10 lat. Nasza wiedza wtedy była o wiele bardziej ograniczona, niż jest teraz. A i teraz, jak napisałem, jest nieduża. Co do Ullissiego - sprawa jest nieco inna. Ale tak, masz rację - może prawnik nie przyłożył się wystarczająco a może stan wiedzy na tamten czas nie pozwalał na właściwą obronę. Nie mnie oceniać, zawodnik zaakceptował karę i tyle…

Ja mam duże obawy co do astmatyków w sporcie. Nie znaczy to, że chcę ograniczać ich udział w zawoadach, ale kontrowersja zostaje. Zobacz na to co robi ekipa biegaczy narciarskich z Norwergi! Nie wiem, nie potrafię w pełni ocenić czy ich działania przekładają się na zwyżkę w wynikach. Intuicja podpowiada, że tak ale rozsądek już krzyczy Hola, nie masz wiedzy więc nie oceniaj w ten sposób. Lekarze, WADA i inne organizacje dyskutują i na razie przynajmniej consensusu nie widzę. Zatem każdy przypadek powinien być oceniany przez sąd na bazie aktualnej dla rozprawy wiedzy. Więej zrobić się chyba w tej chwili nie da…


#82

Ale w tym kontekście musielibyśmy wrócić także do dyskusji, czy astmatycy w ogóle zasługują na start w jakimkolwiek sporcie wysiłkowym. Bo w końcu ich leki mogą wpływać, niezależnie od dawki, na ich wynik. A ich naturalny brak predyspozycji organizmu w końcu ustawił ich odpowiednio w szeregu!
Problemem jest to, że leki są. Jeśli chcesz wyrównywać szanse to kiedy i jak ocenisz, że miast je wyrównywać dałeś komuś trochę więcej? Trzeba by lat badań, a przez ten czas ludzie Ci byliby szans pozbawieni. Z drugiej strony są normy, ale wiedza medyczna non stop wskazuje, że te normy to tylko lista uśrednionych wartości zapisana na cierpliwym papierze. A życie życiem…

Nie oceniam, nie wiem, mam wątpliwości ale tylko sąd i ich bogowie mogą osądzać bardziej ostatecznie!

No właśnie o tym piszę. Nie mogę ocenić bo nie mam wszystkich informacji. Lek X w mięsie brzmi jak absurd, ale - kto wie - może dał mu ten kluczowy 1% wzrostu wydajności w odpowiednim momencie. Czy przez to trzeba komuś odebrać zwycięstwo? Nie wiem, to zależy od tego, jak ta sprawa została przedstawiona i jakie inne dowody zebrano.

Widzisz, to jest tzw. relatiwyzm postrzegania - z Twojego punktu widzenia, na bazie Twoijej wiedzy, doświadczenia i odczuć tworzysz jakiś zespół opinii. Ale te opinie mogą nie mieć nic wspólnego ze stanem faktycznym bo może brakować Ci wiedzy specjalistycznej albo kluczowych informacji w sprawie skoro ograniczasz się wyłącznie do doniesień prasowych. Z drugiej strony są prawnicy i sędziowie, ale albo decydujesz się im ufać albo nie. Jak życie pokazuje i oni, na bazie właśnie złych opinii czy błędnych informacji/danych mogą ferrować wyroki niezgodne ze stanem faktycznym.

Czas pokaże. Ja mam swoje wątpliwości i zastrzeżenia do astmy w sporcie. A sam Froome… musiałby być idiotą, aby ryzykować karierę sztachując się inhalatorem ponad limit. Z drugiej strony głupsze rzeczy ludzie robili, aby wygrywać. Więc…

… jak widzisz, ocenić się nie da. Sąd wydał wyrok, akceptuję go i życzę mu powodzenia w wyścigu. A to już moja sprawa, czy chciałbym, aby wygrał czy też raczej nie.


#83

Ten “wysyp” astmatyków w sporcie też ma zupełnie racjonalne wytłumaczenie. Po pierwsze coraz więcej ludzi choruje na astmę i alergię wskutek wielu czynników, między innymi zanieczyszczenia powietrza. Po drugie mamy większą więdzę i świadomość więc astma jest coraz częściej wykrywana. Ja żyłem z astmą lata nie wiedząc, że ten kaszel to wynik astmy. Po trzecie leki na astmę i alergię są coraz skuteczniejsze więc praktycznie w większości wypadków można z astma normalnie fukncjonować, uprawiać sport nawet wyczynowo co kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu było bardzo trudne. Po czwarte medycyna sportowa też jest coraz doskonalsza. Kolarze są bardzo dokładnie badani, robione są im testy wydolnościowe, próby rozkurczowe, testy alergiczne, badania kwi itp więc statystycznie nawet niewielkie odchylenia od normy są u nich częściej wykrywane. Czyli marginal gains działa.

Ja osobiście nie widzę w tym nic niepokojącego tak długo jak sportowcy mają chorobę dobrze udokumentowaną i zweryfikowaną. Nie zapominajmy, że przecież zezwolenie na zażywanie leku wydaje komisja akredytowana przez WADA, a nie lekarz drużyny.

Wreszcie jeśli ktoś jest w 100% zdrowy lek na astmę ma wg mnie zupełnie nieistotne działanie. Charakterystyka tej choroby polega na tym, że oskrzela kurczą się, na skutek działania alergenu lub innego czynnika wyzwalającego. Ale oskrzela zbudowane są tak, że nie da się ich rozciągnąć bardziej niż na to pozwala ich naturalny stan. Wyobraźcie sobie, że jesteście zawodowymi kolarzami i nagle przed ważnym wyścigiem dostajecie zapalenia oskrzeli - astma to takie zapalenie oskrzeli tylko napadowe. Chcielibyście mieć wtedy możliwość wzięcia leków, które cofnęłyby objawy choroby. To chyba oczywiste. Nikomu też nie wydawałoby się to niczym dziwnym, że ktoś kto jest chory bierze leki.


#84

To jest bardzo ciekawe tłumaczenie! Tylko kto wydał i wystawił dokumentację całej drużynie norweskich biegaczy? Chyba, że wszyscy Norwegowie są chorzy? To nie ma problemu.


#85

Przeczytałeś co napisałem? Ci, którzy mają pozwolenie na przyjmowanie niedozwolonych leków na astmę muszą przejść procedurę przed komisją WADA. To nie działa tak, jak Ci się wydaje że lekarz ich drużyny podrabia im dokumenty i wszyscy wciągają salbutamol w proszku przez zrolowane recepty prosto z nart.

Poza tym od jakiegoś czasu część leków na astmę została przez WADA dopuszczona do użytku dla wszystkich bo nie stwierdzono aby miały istotny wpływ na osoby zdrowe. Z tego względu były one często zapisywane np przy przeziębieniu. Mówiła o tym Johaug. Czy to takie dziwne, że jak się biega na nartach w Norwegii zimą to się często choruje na przeziębienia, które mogą również rzutować na pracę oskrzeli? Czy wobec tego jest takie podejrzane, że bierze się wtedy dozwolone dla wszystkich leki?

Ty jak się przeziębisz to nie bierzesz żadnych leków? A może jesteś z tych co tylko witaminę C, ale oczywiście lewoskrętną.


#86

Ale Ty jesteś jednak naiwny! Twoja wiara w czystość sportu i uczciwość ludzi mnie przeraża! Oglądam kolarstwo bo kocham ten sport, ale mam przeczucie, że nasi bohaterowie, równo nas ruch…ją. Dopóki wszystkie konta się zgadzają to cyrk jedzie dalej i tacy jak Ty klaszcza i cieszą się zabawą. Powodzenia


#87

Co do leków i przeziębienia, to wolę się dobrego whisky napić na rozgrzanie😉 Niż faszerowac się chemią😁


#88

A whisky to nie chemia? Monotlenku diwodoru też byś pewnie nie wziął do ust prawda? Mówiąc zupełnie poważnie bardziej sobie szkodzisz tą whisky niż prostymi lekami na przeziębienie czy nawet lekami na astmę lub alergię. Alkohol jest jednym z czynników podnoszących ryzyko wystąpienia nowotworów, nie mówiąc już o szkodliwym wpływie na wątrobę, mózg i cały organizm. No, ale pewnie Ty jesteś czytelnikiem tych wszystkich sensacyjnych artykułów “czego ci nie powiedzą lekarze” itd xD

Nie, w czystość sportu nie wierzę. Nie wiem po czym to wnosisz. Kolejny przykład jak intencjonalnie i bez zrozumienia czytasz moje wypowiedzi.


#89

Generalnie się z Tobą zgadzam, ale dane statystyczne wskazują, że wysyp astmatyków w sporcie jest nieproporcjonalnie wysoki w porównaniu do wzrostu zachorowań (czy też, jak piszesz, wykrywalności). Tutaj sprawa bardziej rozgrywa się na poziomie postrzegania, gdzie dla przykładu drużyna biegaczy narciarskich Norwegii robi totalną antyreklamę osobom chorym na astmę przyznając wprost, że część leków dostają osoby zdrowe, itd.

Tutaj już się nie zgodzę w pełni. Część leków podawanych osobom z astmą i alergią może wpływać na ogólną wydolność organizmu. Te same leki podane osobom zdrowym mogą wpłynąć na ich wydolność. Te dwa fakty są medycznie udowodnione. Przy czym podanie leku osobie zdrowej może (nie musi i nie u każdej osoby) wpłynąć na wynik bardziej niż podanie leku osobie chorej. Co do zaś do przekroczenia dawki to tu już opinie są podzielone i zależy to do leku.

Więc to nie jest prosty tak/nie/nie wiem. To raczej dużo różnych odcieni szarości i problemów do rozwiązania…


#90

Dla Ciebie każdy kto czyta Twoje teksty, czyta bez zrozumienia. Powiem Ci szczerze. Nie odpowiadasz na pytania bo nie masz argumentów, tylko pieprzysz cały czas ta samą spiewke! Jak Kodowcy pod sejmem, co nie mają pojęcia co to Konstytucja, ale jej bronią😁


#91

Mogę dopytać o te niesprawne nerki Frooma na Vuelcie?
Źle działające nerki nie przetwarzaja substancji chemicznych i odkładają się w organizmie, czyli nie ma możliwości zwiększenia stężenia tej substancji moczu? To miał te nerki zdrowe czy te odwodnienie domniemane? kiedy może dojść do zwiększenia stężenia substancji w moczu, jak nerki są zdrowe czy wreszcie chore, czy chodzi o jakiś stan przejściowy? Liczę na odpowiedź, bo chcę to zrozumieć.


#92

@Kosa84 jak szalony Polak czy Rosjanin: Chory to wódki mu!

Nie, to tak nie działa. Leki są po to, aby leczyć. Kropka. Nieprzyjmowanie leków to głupota, tak samo jak ich przedawkowywanie albo używanie w innym celu, niż leczenie. Nie popadajmy w szalone skrajności!


#93

Ja nie nie mówię tu o grypie, ale lekkim przeziębieniu😁


#94

To nie do końca tak. Niesprawne (a raczej nie w pełni sprawne) nerki z racji odwodnienia powodują, że substancje przetwarzane są tam odkładane i krystalizowane. Jeśli przez 3-6 godzin Twoje nerki pracują w obniżonej sprawności to nie potrafią przetworzyć w pełni i wydalić produktów metabolicznych akumulując produkty uboczne. W momencie, kiedy zaczynasz dostarczać wodę do organizmu, tym samym zwiększając możliwości pracy nerek, zaczynasz wypłukiwać te produkty uboczne do pęcherza moczowego. Dzieje się tak, ponieważ organizm stara się wycisnąć z każdej kropli płynów tyle, ile się da. Dlatego, jeśli jesteś lub byłeś odwodniony, Twój mocz będzie miał intensywny kolor i zapach - to jest mocniej skondensowana dawka produktów pracy Twoich nerek. Przy regularnym, dobrym nawadnianiu nerki mogą pracować bardziej na luzie wypłukując produktu uboczne częściej.

Oczywiście wszystko zależy od przyczyn i mechanizmu odwodnienia. Powyższy opis jest baaardzo uproszczony i ogólny. Pamiętaj, że odwodnienie wpłynie też na zmniejszenie objętości krwi w organizmie, itd. To złożony problem…


#95

Nie ma czegoś takiego jak lekkie przeziębienie. Infekcja może mieć mniejszy lub łagodniejszy przebieg. Ale to zawsze infekcja. A na infekcję bierze się leki…


#96

Przekroczył normę w moczu, koniec kropka. Ale oczywiście może opowiadać bajkę dla naiwnych, że wziął tyle samo co zwykle.


#97

Czyli reasumując najlepiej byłoby w ogóle zakazać takich środków jak salbutamol, a jak kogoś złapie atak astmy to musi sięwycofać z wyścigu i już


#98

Teraz wyskoczą obrońcy demokracji, znaczy astmatyków, i powiedzą, że to jawna dyskryminacja. Co z tego, że to jedyne słuszne rozwiązanie :wink:


#99

Tak, to by była dyskryminacja i absurd niezgodny z duchem sportu, który przecież ma kształtować ducha przez ćwiczenie ciała. Nie ma lepszego przykładu niż osoba z astmą lub alergią, która mimo problemów uprawia sport na wysokim poziomie.


#100

Myślę że akcentujemy nieco inne aspekty i tyle. Nie znam tych danych statystycznych o których piszesz, ale nie będę dociekał, wierzę na słowo. Może to jednak wynikać z faktu, że sportowcy są dokładniej badani niż przeciętni zjadacze chleba.

Antyreklamę chorym na astmę to robi brak transparentności i szukające sensacji klickbaitowe artykuły. Tak było np z Johaug, która przyznała że brała leki na astmę chociaż astmy nie ma, ale brała te, które są dozwolone dla wszystkich i o ile pamiętam w czasie przeziębienia. Taką informację opatrzono sensacyjnym leadem “Johaug przyznała że brała leki na astmę chociaż jest zdrowa!”. Dopiero na końcu artykułu była krótka informacja, że brała dozwolone, w dozwolonych dawkach :wink:

Ja w tym niczego podejrzanego nie widzę. Są dozwolone, miała podstawy by wziąć lek bo była przeziębiona, dla mnie normalna sprawa.

Możliwe, ale nie wydaje mi się żeby różnicy były istotne, nawet w sporcie wyczynowym. W końcu dlatego część leków dopuszczono bez zezwolenia, np symbicort, który brała Bjorgen. W określonych dawkach może go brac każdy. Nie ma się zatem co dziwić, że biorą, skoro mogą, a istnieje cień szansy że to działa. Chociaż ja się skłaniam bardziej ku poglądowi, że to w tym przypadku placebo, takie opinie lekarzy też znam. Dopuszczam jednak możliwość, że jakieś minimalne polepszenie wydolności oddechowej u osoby zdrowej też może nastąpić. Być może dzieje się tak dlatego, że nikt tak naprawdę nie jest idealny, zawsze istnieją mniejsze lub większe odstępstwa od jakiejś idealnej normy. Możliwe więc, że w takich sytuacjach te “marginal gains” mają jakieś znaczenie. Może tez chodzić o to, że w niskiej temperaturze osoby zdrowe też mogą doświadczyć lekkiego skurczu oskrzeli, to naturalna reakcja. Wtedy lek na astmę może rzeczywiście pomóc. Ale hej, mogą brać je wszyscy.

Sportowcy i amatorzy również jedzą też odżywki białkowe, żele energetyczne, znana była praktyka przyjmowania kroplówek z dozwolonymi mikroelementami i witaminami podczas wyścigów wieloetapowych. Skoro robią takie rzezy to dlaczego nie mieliby brac dozwolonych leków na astmę? Granica tego co etyczne jest w takich sytuacjach bardzo płynna. Ja się brzydzę żelami z kofeiną, odżywkami białkowymi i kroplówkami i uważam je za coś nienaturalnego. Nawet izotoniki piję tylko o sprawdzonym składzie, możliwie jak najprostszym.

Jak już pisałem, granica tego co etyczne i legalne jest wyznaczana arbitralnie. Po prostu inaczej się nie da.